Повседневная жизнь комсостава РККА в 1920-1930-е гг. , Продолжение
1Bot
Отправлено: 1 ноября 2013 — 10:27
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Повседневная жизнь комсостава РККА в 1920-1930-е гг. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Повседневная жизнь комсостава РККА в 1920-1930-е гг.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
но и Вы погорячились с сумасшедшим домом.
Нет, я не погорячился - в печку книги такого автора, который называет архив "всего лишь складом пожелтевших бумажек", а его самого - в психушку, жалко, что расстрелять нельзя - врэмена нонече не те
Ну, вместо психушки можно насильно отправить на 1-й курс истфака изучать источниковедение. Так ведь он не пойдет, ибо СОЛОНИН ЭТОТ - ДУРАК. Как у Окуджавы - "умный любит учиться, а durak учить" - вот это самое то -- вместо того, чтобы с умным видом гнать всякую лабуду, пошел бы и поучил азы источниковедения...
И я не погорячился. На том стоим. Беда только в том, что несмотря ни на что все эти "кудревато-мудреватые" Солонины + Соколовы + Рыбасы + Ганины будут плодиться и далее, ибо на читателя-простеца производит впечатление НЕ КАЧЕСТВО РАБОТЫ ИСТОРИКА, а СЕНСАЦИИ и КОЛИЧЕСТВО написанных "трудов" - хоть даже они будут "высосаны" из пальца, а то и просто ворованные
(Отредактировано автором: 1 ноября 2013 — 10:36) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 1 ноября 2013 — 14:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну, вместо психушки можно насильно отправить на 1-й курс истфака изучать источниковедение.
Вот это другой разговор. А то сразу в психушку.
Valerun пишет:
Беда только в том, что несмотря ни на что все эти "кудревато-мудреватые" Солонины + Соколовы + Рыбасы + Ганины будут плодиться и далее, ибо на читателя-простеца производит впечатление НЕ КАЧЕСТВО РАБОТЫ ИСТОРИКА, а СЕНСАЦИИ и КОЛИЧЕСТВО написанных "трудов" - хоть даже они будут "высосаны" из пальца, а то и просто ворованные
Есть такая беды, что поделать. Все люди разные. Не каждый, кто называет себя историком, таковым является. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 1 ноября 2013 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Valerun пишет:
Нет, я не погорячился - в печку книги такого автора, который называет архив "всего лишь складом пожелтевших бумажек", а его самого - в психушку, жалко, что расстрелять нельзя - врэмена нонече не те
Обратно странно... и такое выдаёт человек, позиционирующий себя исследователем истории и автором монографий на серьёзную тему.
Если бы здешние любители пороли нечто подобное, то это бы смотрелось вполне нормально: но от "д-ра" и пр. и пр.?!
Солонин АБСОЛЮТНО ПРАВ, давая именно такое определение архивным хранилищам документов.
Вы ведь даже не потрудились прочесть, почему именно он рассуждает таким образом. Ну, это-то понятно - времени недостаёт...
Жаль только, что его хватает на писание таких р-решительных заявлений.
А считает таким образом этот автор вот на каком основании, причём сказано это было давно, в одной из первых его книг:
"Подлинность пожелтелой бумажки ни в малейшей степени не является доказательством достоверности тех сведений, которые на этой бумажке зафиксированы.
Например, подлинный протокол допроса Бухарина с его собственноручной подписью ещё не является доказательством достоверности информации о том, что "любимец партии" на пару с Рыковым сыпал толчёное стекло в сливочное масло для трудящихся..."
И в новой книге он так же повторяет свою мысль об архивах:
"Там не скрижалей Завета, дарованных людям самим Всевышним.
Слова, которые записаны на страницах архивных документов, написаны людьми. У этих людей были свои слабости, свои личные интересы и амбиции, они (как и все прочие) могли ошибаться, и - в отличие от нас с вам - авторы всех этих бесчисленных Оперсводок и Боевых донесений действовали в состоянии жесточайшего стресса...
Вот почему на страницах подлинных архивных документов высаживаются сотни несуществующих немецких десантов...
Вот почему вопиющей глупостью является противопоставление "истинных" архивных документов и якобы "легковесной" мемуарной литературы."
А вот на это заявление, вообще недостойное любого человека, считающего себя культурным и воспитанным в рамках приличия:
Valerun пишет:
Ну, вместо психушки можно насильно отправить на 1-й курс истфака изучать источниковедение. Так ведь он не пойдет, ибо СОЛОНИН ЭТОТ - ДУРАК. Как у Окуджавы - "умный любит учиться, а durak учить" - вот это самое то -- вместо того, чтобы с умным видом гнать всякую лабуду, пошел бы и поучил азы источниковедения...
сам Солонин и даёт достойный ответ:
"Повсему поэтому пресловутый "допуск в архивы" ни в малейшей степени не освобождает исследователя от самой трудной части работы - от оценки достоверности найденной информации".
Впрочем, ему не привыкать в подобным укусам:
"Несколько лет назад один из моих недобросовестных критиков [i](вот Солонин не опускается до того, что называть этих критиков подобно Вам...) написал заметку, снабдив её издевательским названием: "Историк-любитель предложил отменить архивы". Не отвлекаясь на полемику подобного уровня, хочу обратить внимание читателей на нечто более важное.
Военно-исторический архив - это важнейший и богатейший источник информации; в архивных документах скрывается вся правда. Проблема лишь в правильной постановке ударения - на первом слоге. ВСЯ правдв. Слишком много правды...[/i]"
Что-то стал сомневаться в том, что Вам будет неудобно и стыдно за "печку, писхушку" и пр... лабуду
Будьте здоровы.
С личностями, способными так просто и легко выдавать подобные оценки других людей, стараюсь не общаться. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Valerun
Отправлено: 2 ноября 2013 — 01:12
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
МАГАЗИНЕР пишет:
"печку, писхушку"
именно туда.
МАГАЗИНЕР пишет:
С личностями, способными так просто и легко выдавать подобные оценки других людей, стараюсь не общаться.
Вы уж извините, но автор, способный выдать такой "ШЕДЕВР" ПРО АРХИВЫ - для меня прост о сразу по определению перестает быть серьезным. Вот и все. Одной это фарзы уже достаточно. В Советской армии в таких случаях говорили - "фильтруй базар, кореш". А если перевести это на более интеллигент. язык, то скажем: "за словами своими надо следить до того, как они у тебя выылетели изо рта"
Да и то сказать, разве я просил вас со мной общаться? "не нравится - не ешь"
Цитата:
Военно-исторический архив - это важнейший и богатейший источник информации; в архивных документах скрывается вся правда. Проблема лишь в правильной постановке ударения - на первом слоге. ВСЯ правдв. Слишком много правды
Так этот ваш Слобобонин или как его там... он сам себе противоречит.
Вот и пойди разбери - то ли архив по-Солонински это "собрание пожелтевших бумажек", то ли - "важнейший и богатейший источник информации"
Прежде чем читателям морочить головы всякой своей лабудой (иных слов нет) следовало самому сначала разобраться с самим собой - "что есть такое для меня архив"?
Детский сад какой-то, честное слово... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 ноября 2013 — 01:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Нужно звать рефери, иначе дела не будет. Джон Тош подойдёт?
"... На практике каждый из двух подходов обычно не исключает другого, но соотношение между ними может существенно варьироваться. Некоторые историки начинают свою деятельность с узко сформулированной темы, основанной на ограниченном наборе источников; другие "набрасываются" на крупный архив при минимуме предварительных ориентиров. Первый подход в целом более распространен из-за необходимости добиться быстрых результатов, связанной с получением докторской степени – формальным экзаменом на профпригодность, через который проходит большинство ученых-историков. Значительная часть исследований, – возможно, даже преобладающая – связана не с поисками новых источников, а с обращением к хорошо известным материалам под другим углом зрения. Но слишком целеустремленный интерес к узкому кругу вопросов может привести к тому, что полученные сведения будут вырваны из контекста и неправильно истолкованы – к "добыванию источников", по выражению одного критика 1.
Поэтому представляется крайне важным, чтобы отношения между исследователем и источником строились по принципу взаимных уступок. Многим историкам случалось начинать работу, сформулировав один набор вопросов и обнаруживая затем, что источники, которые, по их мнению, должны были дать на
них ответ, направляют их исследования в совершенно иное русло..." Тош Д. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка/Пер. с англ. – М: Издательство "Весь Мир", 2000. С83.
Или вот ещё: "... Исследователь, по меньшей мере, должен быть готов скорректировать свою первоначальную цель в свете вопросов, которые непосредственно возникают из работы с источниками. Отсутствие подобной гибкости может привести к подгонке данных под концепцию и неспособности использовать весь заложенный в них потенциал. Настоящим мастером своего дела может считаться тот исследователь, чье умение ставить нужные вопросы отточено долгими годами работы с источниками во всем их многообразии. Овладение всеми источниками – тот идеал, к которому следует стремиться при всей невозможности его полного достижения..." Тош Д. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка/Пер. с англ. – М: Издательство "Весь Мир", 2000. С84.
И теперь непосредственно про документы: "... Первым этапом анализа документа является проверка его подлинности, иногда называемая внешней критикой источника. Действительно ли автор, место и дата создания документа таковы, какими кажутся? ...
Если источник вызвал у историка подозрения, он задает себе ряд основополагающих вопросов. Во-первых, ставится вопрос о происхождении источника: можно ли проследить прямую связь документа с учреждением или лицом, которое считается его автором, и мог ли он быть подделан? В случае важнейших находок, которые вдруг возникают неизвестно откуда, этот вопрос приобретает особое значение. Во-вторых, необходимо изучить содержание документа на предмет соответствия известным фактам. В какой степени заявленные в документе претензии или выраженные в нем чувства соответствуют нашим знаниям о данном периоде?
Если документ противоречит данным, полученным из других, несомненно, подлинных первоисточников, то он скорее всего является фальшивкой. В-третьих, важное значение имеют и формальные признаки документа. Историк, работающий в основном с рукописными источниками, должен обладать знаниями палеографа, чтобы решить, соответствует ли графическая форма письма заявленному в документе месту и времени, и филолога, чтобы проанализировать стиль и язык подозрительного текста... Кроме того, официальные документы обычно характеризуются особым порядком изложения и набором стереотипных формулировок, которые являются отличительным признаком создавшего их учреждения. Этими специальными признаками занимается особая дисциплина - дипломатика. Наконец, для анализа материалов, использованных при создании документа, историк может обратиться за помощью к техническим специалистам...
Было бы, однако, неверно предполагать, что историки постоянно сталкиваются с подделками или что им приходится методично проверять подлинность каждого документа, с которым они работают. Эта процедура, несомненно, целесообразна в отношении некоторых разделов истории средних веков, где многое может зависеть от одной-единственной хартии неясного происхождения. Но большинство историков – особенно специалисты по новой и новейшей истории - вряд ли могут рассчитывать на перспективу блестящего детективного расследования.
Скорее они занимаются последовательным изучением многочисленных писем и меморандумов, анализом однообразной ежедневной переписки, которую вряд ли кто-нибудь захочет подделать. Кроме того, в государственных архивах с хорошим режимом хранения документов возможность подделки крайне маловероятна...
Тош Д. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка/Пер. с англ. – М: Издательство "Весь Мир", 2000. С85-87. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 2 ноября 2013 — 16:40
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
МАГАЗИНЕР пишет:
У этих людей были свои слабости, свои личные интересы и амбиции, они (как и все прочие) могли ошибаться,
Да, мил человек, это же очевидные истины. И отнюдь не надо быть Солобониным, тьфу ты язва, Солониным, чтобы это понимать.
Этот самый ваш Солонин занялся "открытием велосипеда" - смешно и противно, когда автор считаете читателей глупее себя. Это - первое.
Второе:
МАГАЗИНЕР пишет:
Вам будет неудобно и стыдно за "печку, писхушку" и пр... лабуду
Нет, мне стыдно не будет. Ибо это дело принципа. В печку - самое там место таким "творцам"-любителям. "Автор", который не может следить за своим языком - иной участи не достоин.
Могу голову дать на отсечение, что энтот самый Солонин-Солобонин сначала ляпнул глупость про "пожелтевшие бумажки", а потом, когда его на этой глупости поймали начала неуклюже оправдываться.
В - печку, "как и было сказано"
(Отредактировано автором: 3 ноября 2013 — 11:55) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2014 — 17:52
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Какой вопрос среди многих меня мучает уже давно по этой теме:
жены моих клиентов в подавляющем своем большинстве были домохозяйками, т.е. нигде не работали. В семьях генштабистов детей было немного - редко когда трое (проверено мною по их УПК). Тем не менее и 1-го, а тем более 2-х деток тоже надо было чем-то кормить. Какой из сказанного следует вывод?
А такой, что комсостав РККА (тем более старший и высший!) к концу 1920-х гг. снабжался очень даже недурно, если жены могли себе позволить не работать, ведь женщины в Совдепии были уже 10 лет как уравнены в правах с мужчинами, и прежде всего в праве на труд...
А кстати, может кто-то знает, какие были пайки и оклады у комсостава -- но именно к концу 1920-х гг.? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Стас1973
Отправлено: 13 апреля 2014 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Valerun пишет:
А кстати, может кто-то знает, какие были пайки и оклады у комсостава -- но именно к концу 1920-х гг.?
"...в РККА командир пехотного полка в 1925–1930гг получал 100-125 рублей в месяц. В артиллерии и бронетанковых частях - 140 рублей. Разница между командиром полка и его помощником была в 10 рублей. Командир батальона (не отдельного) получал на 30 рублей меньше командира полка, а командир роты на 10 рублей меньше, чем комбат (для сравнения: среднемесячная зарплата рабочих и служащих в 1928г не превышала 65 рублей, а реальные доходы крестьян были еще меньше..."
Б.Соколов "М.Тухачевский. Жизнь и смерть Красного маршала"
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2014 — 18:29
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Стас1973 пишет:
"...в РККА командир пехотного полка в 1925–1930гг получал 100-125 рублей в месяц. В артиллерии и бронетанковых частях - 140 рублей. Разница между командиром полка и его помощником была в 10 рублей. Командир батальона (не отдельного) получал на 30 рублей меньше командира полка, а командир роты на 10 рублей меньше, чем комбат (для сравнения: среднемесячная зарплата рабочих и служащих в 1928г не превышала 65 рублей, а реальные доходы крестьян были еще меньше..."
Cпасибо, хотя Б. Соколову я лично не верю. Впрочем, уже из приведенного очевидно, что в РККА "житуха" была явно лучше, чем на гражданке.
Если бы еще из каких-то более надежных источников, чем Борис Соколов, получить соответ. информацию - было бы совсем хорошо. но спасибо и за это. (Добавление)
И вот же что еще любопытно - пайки в это время... что с ними стало? Получал ли комсостав к концу 1920-х гг. пайки? А м.б. уже тогда были спецраспределители в в/ч... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Стас1973
Отправлено: 13 апреля 2014 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Valerun пишет:
Получал ли комсостав к концу 1920-х гг. пайки?
Надо вопрос разделить на строевых командиров, командиров - героев ГВ и высший командный состав. Последние две категории явно получали все и по максимуму. Про первую категорию - надо уточнять.
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2014 — 18:44
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Стас1973 пишет:
Надо вопрос разделить на строевых командиров, командиров - героев ГВ и высший командный состав.
Да, конечно, Ваше замечание очень логично - разделение на категории тут необходимо ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
