Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)

Комментарий: Обычные съемки фильма про Великую Отечественную войну.
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментарий: Танк имел хорошую бронировку, поэтому и "задержался" до конца войны.
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эко его долбануло!!
Эко его долбануло!!

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:06:47)

Комментарий: Да нет... "Тигр". У "Пантеры" маска пушки совсем другая...




 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Последний бой - он трудный самый. Кастийон. Откуда лилия?
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 10:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
И это еще не все. Противники Валуа -Плантагенеты сами были французами по крови, значительная часть знати Английского королевства также была французами.
Так я об этом еще в самом начале писал. Повторюсь: во время Столетней войны вся официальная переписка при дворе английского короля велась не на английском языке, а на одном из наречий французского.

 
email

 Top
> Похожие темы: Последний бой - он трудный самый. Кастийон. Откуда лилия?

Крепость Масада
Последний оплот иудеев в борьбе против Рима.

Бой в городе
Какой вид операций самый сложный?

Про двуглавого орла.
Откуда он?

Почему так, откуда пошло и что делать?

Умер Хироо Онода, последний солдат микадо!

Кузнецов Иван Филиппович — самый молодой полный кавалер "Ордена Славы"

Центурион Супермодератор
Отправлено: 31 января 2017 — 12:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
 Центурион пишет:
И это еще не все. Противники Валуа -Плантагенеты сами были французами по крови, значительная часть знати Английского королевства также была французами.
Так я об этом еще в самом начале писал. Повторюсь: во время Столетней войны вся официальная переписка при дворе английского короля велась не на английском языке, а на одном из наречий французского.

Ну вы сказали, что на стороне французов при Креси сражалось много иноземцев.
Я же сказал, что иноземцев скорее всего относительно немного. Скорее наоборот - много французских аристократов имели домены и фьефы по всей Европе.
И при этом оставались вассалами Французской короны, а значит явились с отрядами своих подданных под Креси.

Что касается самого Ионна-Жана-Яна Люксембурга, то он воспитывался при дворе Филиппа IV. Поэтому хранил личную привязанность в Капетингам и их преемникам Валуа.
Поэтому утверждение, что Иоанн Слепой воевал за чужое государство - в корне ошибочно.
Вдобавок, мораль того времени не носила такого понятия как "верность государству".
Аристократ должен был хранить верность тому кому принес оммаж, т.е. торжественную клятву. Национальность при этом не имела большого значения.

(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 12:12)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 12:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Ну вы сказали, что на стороне французов при Креси сражалось много иноземцев.
Я же сказал, что иноземцев скорее всего относительно немного.
Там одних немецких рыцарей и братьев ливонского ордена было несколько сотен, что по средневековым меркам не просто много, а ОЧЕНЬ много. А вообще там были рыцари со всей Европы.

 Центурион пишет:
Поэтому утверждение, что Иоанн Слепой воевал за чужое государство - в корне ошибочно.
Да какая разница где он воспитывался и к чему испытывал доброе отношение. Он был коронован королем другого государства. Поэтому Франция для него была чужим государством.

Кстати, рекомендую посмотреть видеолекцию Олега Валерьевича Соколова о битве при Креси. Я для себя узнал несколько интересных нюансов о предистории и о самой битве.

Битва при Креси или Черная легенда о рыцарстве

(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 13:03)

 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 31 января 2017 — 13:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Там одних немецких рыцарей и братьев ливонского ордена было несколько сотен, что по средневековым меркам не просто много, а ОЧЕНЬ много. А вообще там были рыцари со всей Европы.

Я об этом ничего не знаю. Вы ничего не путаете?
Можете назвать источник? Французский (Фруассар?) , английский или Ливонская хроника.
Предупреждаю сразу, слова некого академика без ссылки на источник, я на веру принимать не буду. Слишком много липовых академиков вокруг.

 Опер пишет:
Да какая разница где он воспитывался и к чему испытывал доброе отношение. Он был коронован королем другого государства. Поэтому Франция для него была чужим государством.

В корне неверное мнение. Вы мыслите с колокольни жителя РФ 21 века.
А аристократы-землевладельцы Средневековья мыслили по другому. Почитайте про принципы формирования ленной зависимости, эволюцию этого понятия.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 13:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Я об этом ничего не знаю. Вы ничего не путаете?
Можете назвать источник?
Вот здесь можете ознакомиться.

Контингенты из Священной Римской империи в битве при Креси (1346 г.)

http://www.fieldofbattle.ru/modu...icle&sid=499

 Центурион пишет:
В корне неверное мнение.
А вот КИН О.В.Соколов считает это именно так. И ему я отчего-то верю больше.

(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 13:55)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 31 января 2017 — 14:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Вот здесь можете ознакомиться.

Контингенты из Священной Римской империи в битве при Креси (1346 г.)

http://www.fieldofbattle.ru/modu...icle&sid=499

Вопросы к данной статье начинаются с ходу. Например.

Всего у Эдуарда III в кампании Креси было, вероятно, не более 150 чужеземцев, считая нормандских изгнанников (Годфруа д’Аркур, его вассалы и сторонники) и их отряды[1]. Контраст с кампаниями 1338-1340 гг. разителен, но к 1346 г. все изменилось – и стратегия, и методы привлечения союзников и пополнения английской армии на континенте.

Однако легкодоступный в Сети Фруассар с ходу вступает в противоречие с автором
Когда наступило утро пятницы, две армии привели себя в готовность и выстроились плотными массами, каждый сеньор со своими людьми на своих местах. Многие приняли причастие и исповедовались. Вначале мы расскажем об английском боевом порядке, который вытянулся на равнине и состоял из трех полков пехоты. Своих лошадей и обоз они поместили в находившемся позади маленьком лесочке и потроили там укрепления. Первым полком командовали герцог Гельдернский, маркиз Нейский, маркграф Бранденбургский 16 , мессир Жан де Эно, графы Монса и Савинье, сеньор Фокмонский, мессир Гильом дю Фор (du Fort), мессир Арнольд де Бланкенхайма и прочие немцы. В нем было 22 знамени и 60 вымпелов, а всего отряд состоял из 8 тысяч добрых людей.
Второй полк находился под командованием герцога Брабантского, с которым были бароны и рыцари его страны. Во-первых, сеньор Кус (Kus), сеньор Бреда, сеньор Возэлар (Vauselaire), сеньор Брогинель (Broguinal), сеньор д`Остонвор (d`Estonnevort), сеньор Витен (Wyten), сеньор д`Элькс (d`Elks), сеньор Касбень (Cassebegne), сеньор де Дюффель (Duffle), мессир Тьерри де Валькур (Thierry de Valcourt), мессир Расс де Грее (Rasse de Gres), мессир Жан де Касбень, sir Готье де Отберг (Hautebergue), три брата Де Арлебек (De Harlebeque), мессир Жан Фитифе (Fitifee), мессир Жиль де Коттерб (Cotterebe), мессир Генрих Фладрский, о котором мы имели возможность упомянуть выше. Под знаменем герцога Брабантского также стояли и некоторые бароны и рыцари из Фландрии, а именно - сеньоры Аллэн (Hallain) и Гуитэ (Guiten), мессир Эктор Виллэн (Hector Villains), мессир Жан де Род, мессир Ульфар де Гуистель (Oulphart (или Vauflart) de Guistelles), мессир Гильом д`Эстрат (d`Estrates), мессир Госсуэ де ла Муэль (Gossuin de la Muelle) и много других. У герцога Брабантского было 24 знамени и 80 вымпелов, при общей численности 7 тысяч человек.

Как видите имен с ходу много, и количество иностранцев рыцарей также много.

По "французам" - чуть сложнее. Но и по ним можно ответить.

Вот видите, что такое верить академику без проверки.
(Добавление)
 Опер пишет:
А вот КИН О.В.Соколов считает это именно так. И ему я отчего-то верю больше.

Знаете. Я тоже верил КИНам и профессорам антиковедам, до тех пор пока не перечитал много первоисточникам. Я не скажу, что они неправы, но некоторыми моментами в их вполне серьезных работах я бы поспорил.
Но с Антикой проще. Российская школа антиковедения была весьма неплохой.

А вот Медиивистика у нас хромает. Поэтому мнение специалиста широкого профиля Нечитайлова как минимум следует проверить.
Плохо, что в отличие от античных работ, большинство хроник Средневековой Европы - не имеют перевода и отсутствуют в Сети.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 17:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Вопросы к данной статье начинаются с ходу. Например.
Ну вообще-то разговор шел о французских войсках.
Но даже из отрывока, который вы выложили, выходит что Нечитайлов абсолютно прав.
Поскольку, если считать один вымпел=один рыцарь, то на стороне англичан как раз сражалось порядка 150 рыцарей-иностранцев.

Что касается общей численности в 15 тысяч иностранцев, то она явно завышена. В средние века 300 (триста) человек латной конницы решали вполне себе глобальные вопросы, такие как присоединение Новгородского княжества к Москве.

Кстати, Фруассар находился на содержании английской короны, поэтому и хроника его явно проанглийская. Что тоже необходимо учитывать.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 31 января 2017 — 18:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Ну вообще-то разговор шел о французских войсках.

Ну я в общем выразил сомнение в том, что в сражении участвовали рыцари Ливонского ордена.

 Опер пишет:
Но даже из отрывока, который вы выложили, выходит что Нечитайлов абсолютно прав.
Поскольку, если считать один вымпел=один рыцарь, то на стороне англичан как раз сражалось порядка 150 рыцарей-иностранцев.

Опять ваша казуистика. Один вымпел не означает одного рыцаря, и уж тем более не означает одного воина.

 Опер пишет:
Что касается общей численности в 15 тысяч иностранцев, то она явно завышена. В средние века 300 (триста) человек латной конницы решали вполне себе глобальные вопросы, такие как присоединение Новгородского княжества к Москве.

Цифра - завышена, однозначно. Но все же не в 10 раз. Большинство "иностранцев" - рыцари современных Франции, Бельгии, Голландии. В крайнем случае - жители Западных областей Германии. Почти все нефранцузы - вассалы сюзеренов-французов в Германии, Чехии, Италии.

 Опер пишет:
Кстати, Фруассар находился на содержании английской короны, поэтому и хроника его явно проанглийская. Что тоже необходимо учитывать.

Спорный вопрос. Скорее Фруассар находился под влиянием рыцарской романтической культуры и рыцарского образа жизни.
Ему одинаково симпатичны Эдуард и Иоанн Добрый как истинные короли-рыцари.
Фруассар воспевает рыцарские подвиги. Политические его пристрастия - не слишком выделяются.

(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 18:15)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 18:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Ну я в общем выразил сомнение в том, что в сражении участвовали рыцари Ливонского ордена.
Ну насчет Ливонского ордена возможно я и ошибся, но что немцы участвовали - факт.

 Центурион пишет:
Опять ваша казуистика. Один вымпел не означает одного рыцаря, и уж тем более не означает одного воина.
Одни вымпел это как минимум рыцарскоем копье, т.е. подразделение от 3 до 10 человек максимум во главе с рыцарем.

Так что это не казуистика, а абсолютно трезвый расчет, основанный на представлении историков об устройстве рыцарского войска.

Хотя для интереса можно поинтересоваться у специалистов, к примеру у того же Клима Жукова, я как раз с ним в переписке состою, и у меня есть к нему вопросы.

 Центурион пишет:
Цифра - завышена, однозначно. Но все же не в 10 раз.
Это абсолютно бездоказательные домыслы. Поэтому не вижу смысла продолжать.

 Центурион пишет:
Фруассар воспевает рыцарские подвиги. Политические его пристрастия - не слишком выделяются.
Кто платит, тот и музыку заказывает.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 31 января 2017 — 18:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Ну насчет Ливонского ордена возможно я и ошибся, но что немцы участвовали - факт.

Ну этот факт я не оспаривал. Меня смутили ливонцы.

 Опер пишет:
Одни вымпел это как минимум рыцарскоем копье, т.е. подразделение от 3 до 10 человек максимум во главе с рыцарем.

Все правильно. И если взять минимальное количество людей на вымпеле-копье - 3 человека, то только благородных людей иностранцев в английском войске было 420 человек.
А если учесть факт, что некоторые рыцари привели с собой целые отряды, о чем есть явные указания, то понятно, что цифру надо еще увеличить.
Вот вам и неправда у Нечитайлова.

 Опер пишет:
Кто платит, тот и музыку заказывает.

Тогда я попрошу вас привести примеры из Фруассара, где он симпатизирует англичанам и порицает французов.
Я так понимаю, что вы прочитали биографию Фруассара в Википедии и сделали выводы. А книгу то его и близко не читали.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 19:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
И если взять минимальное количество людей на вымпеле-копье - 3 человека, то только благородных людей иностранцев в английском войске было 420 человек.
С чего вдруг? Копье это один рыцарь, а остальные - оруженоцы, боевые холопы, вооруженные слуги и т.п.

По большому счету вымпел и означает рыцаря как командира миниотряда.

 Центурион пишет:
Вот вам и неправда у Нечитайлова.
Это не у Нечитайлова неправда а у вас отсутствие понятия об устройстве рыцарского войска.

 Центурион пишет:
Тогда я попрошу вас привести примеры из Фруассара, где он симпатизирует англичанам и порицает французов.

Ну вот к примеру, когда он пишет о вторжении французов в Англию, во Фландрию то указывает что те, захватив ряд местностей все разграбили, пожгли, женщин изнасиловали и т.п. Целые отдельные главы этому посвящает.

В то же время, когда он пишет о вторжении англичан и осаде Камбре, он о подобных вещах упоминает вскольз, хотя англичане вели себя ничуть не лучше французов. И такие нюансики у него проскальзывают постоянно.

(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 19:39)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 31 января 2017 — 19:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10700
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




ЦентурионНе могли бы просветить по численности сторон. Очень противоречивые данные. Так же интересна дуэль генуэзских арбалетчиков с английскими лучниками. Вроде исход должен быть однозначным, пависса даёт отличную защиту, а арбалет куда мощнее английского лука, который далеко не супероружие.
И непонятен вход французов в сражение - группами.

(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 19:48)





 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морпехи в афганистане, почему красные победили белых


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история