Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(25-05-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Помогите определить ведомственную принадлежность формы, 1898 г. , форма нижних гражданских\военных чинов 1898 г., Россия
Сундуков Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 10:14
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 30.06.2017  
Репутация: 0




а погоны? или их могли спороть в отставке? Цвет петлиц и околыша: на чб фотографии они такие светлые, что в реальности должны быть или желтыми или белыми .. или еще возможны варианты?

 
email

 Top
> Похожие темы: Помогите определить ведомственную принадлежность формы, 1898 г.

Фото военного 1914-1917 года
Помогите, пожалуйста, с распознаванием погон

Прошу помощи в опознании артефакта
Нашел остатки винтовки в деревне, помогите идентифицировать

Скрещенные пулемётные ленты.
Пулемётные ленты поверх флотской формы. Шик или необходимость?

Отличия Т-34-76 завода № 112 и завода № 174
Помогите найти отличия для постройки модели (1/35)

Нужна помощь!
Помогите определить

Звание по фото
Помогите определить звание и род войск

STiv Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 10:25
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Сундуков пишет:
а погоны? или их могли спороть в отставке? Цвет петлиц и околыша: на чб фотографии они такие светлые, что в реальности должны быть или желтыми или белыми .. или еще возможны варианты?


Первое что бросается в глаза на фото.

1- нарушение формы одежды.
2- Шинель скорее всего говорит о том, что человек принадлежит к пехоте, у кавалеристов шинель была чуть короче.
3- Цвета светлые или белый или желтый могли быть в регулярной русской армии.
4- действительно погон не видно. Но это не говорит о том, что он гражданский служащий.


 Сундуков пишет:
а погоны? или их могли спороть в отставке?


Легко. Человек вполне мог дома носить шинель как верхнюю одежду без погон. Все в рамках традиций того времени.

На примере гусарских полков. по ссылке можете глянуть таб цветов околышей.

Униформа гусар Российской Императорской армии 1907-1918 годов

http://uniforma-army.ru/gusary-r...ia-1907-1918.php
(Добавление)
Цвета казачьих войск Российской империи


В Российской империи было 11 казачьих войск. Помимо отличий в справе (форме) между различными казачьими войсками существовали и различия в цвете мундиров и лампасов, а также околышей фуражек и цвета верха папахи:

донские казаки — синие мундиры, красные лампасы, погон синий с красным кантом, фуражка синяя с красным околышем

кубанские казаки — черная или так называемая сиреневая черкеска с газырями, пояс наборной кавказский, черные шаровары с малиновым полулампасом, папаха или кубанка (у пластунов) с малиновым верхом, малиновые погоны и башлык, кинжал ККВ, шашка ККВ уставная кавказского образца

терские казаки — чёрная черкеска с газырями, светло-синий кант, черные шаровары со светло-синим полулампасом, погон светло-синий, папаха чёрная со светло-синим верхом, кавказский наборной пояс, кинжал ТКВ, шашка кавказская, светло-синий башлык

амурские казаки — темно-зелёные мундиры, жёлтые лампасы, погон зелёный, фуражка темно-зелёная с жёлтым околышем


астраханские казаки
— синие мундиры, желтые лампасы, погон жёлтый, фуражка синяя с жёлтым околышем


енисейские казаки
— мундир защитного цвета, красные лампасы, погон красный, фуражка защитного цвета с красным околышем

забайкальские казаки — тёмно-зелёные мундиры, жёлтые лампасы, погон жёлтый, фуражка темно-зелёная с жёлтым околышем

сибирские казаки — мундир защитного цвета, алые лампасы, погон алый, фуражка защитного цвета с алым околышем

оренбургские казаки — тёмно-зелёные мундиры (чекмень), шаровары серо-синие, светло-синие лампасы, погон светло-синий, тулья фуражки тёмно-зелёная со светло-синим кантом и околышем

уральские казаки — синие мундиры, малиновые лампасы, погон малиновый, фуражка синяя с малиновым околышем

уссурийские казаки
— тёмно-зелёные мундиры, жёлтые лампасы, погон жёлтый с зелёным кантом, фуражка тёмно-зелёная с жёлтым околышем.

Пример фуражки с белым ( желтым околышем в Русской Армии)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
......................................................

(Отредактировано автором: 2 июля 2017 — 10:43)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Сундуков Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 10:44
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 30.06.2017  
Репутация: 0




уже теплее.. Едва ли этот мужик из гусар или гвардии.. Допустим, что это отставной унтер, вышедший в отставку в начале 90-х годов - есть варианты похожей формы на этот период?
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 11:05
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Сундуков пишет:
Допустим, что это отставной унтер, вышедший в отставку в начале 90-х годов - есть варианты похожей формы на этот период?


Как пример.

Атрибуция полков действующей армейской пехоты
Российской императорской армии
по фотографиям нижних чинов
периода 1881—1909 гг.


Атрибуция места службы нижних чинов действующих армейских пехотных[1] полков периода 1881—1909 гг. имеет определенные особенности:

1. Точная атрибуция полка возможна лишь в том случае, если на фотографии присутствует фуражка с хорошо читаемым номером полка/императорской короной на околыше или, в некоторых случаях, на паспарту фотографии указано место съемки

2. В случае, если условия п.1. не выполнены, то в лучшем случае можно установить лишь порядковый номер полка в дивизии, что, при хорошо читаемом номере дивизии на погонах[2], позволяет компенсировать невыполнение условий п.1

3. Анализ цвета прикладных сукон элементов форменной одежды (воротниковые клапаны, околыш фуражки, погоны) в значительном ряде случаев затруднен в связи с химико-технологическими особенностями использовавшихся фотоматериалов, уровнем загрязненности указанных элементов, а также степенью и равномерностью их освещенности

В эпоху Александра III действующая армейская пехота Российской императорской армии вступила, имея в качестве отличительных визуальных элементов места полка в дивизии четырехцветную схему, в бригаде — двухцветную схему, закрепленные соответствующими нормативными актами 1874 г.[3],[4].

Четырехцветная схема, позволяющая определить, в каком из четырех полков дивизии служит нижний чин, включала в себя цвет околыша фуражки, совпадающий с цветом поля воротникового клапана на мундире и шинели:

· красный — в 1-м полку

· светло-синий — во 2-м полку,

· белый — в 3-м полку,

· мундирного (темно-зеленого цвета) — в 4-м полку [5], причем на воротниках мундиров четвертых полков цветных клапанов не было вовсе.

Данная схема применялась в РИА и до рассматриваемого периода — четырехцветная схема различия полков в пехотной дивизии по цвету воротниковых клапанов была введена в 1862 году[6], по цвету околышей фуражек — в 1856 году[7].

Двухцветная схема, позволяющая определить принадлежность к одной из двух бригад дивизии, основывалась на цвете погон нижних чинов: в первой бригаде, т.е. 1-м и 2-м полку дивизии прикладный цвет сукна был алым, во второй бригаде, т.е. 3-м и 4-м полку дивизии — светло-синим.

В этой связи каждый полк в бригаде и дивизии имел свое индивидуальное сочетание цвета воротниковых клапанов, околыша фуражек и погон.

В известной работе В.В.Глазкова[8] приводится соотношение оригинальных цветов элементов форменной одежды и яркости их изображений на черно-белых фотографиях. В целях повышения удобства оценки и воспроизводимости данного показателя В.В. Глазковым была разработана шкала, включающая в себя 38 элементов, сгруппированных в две «линейки» — цветную и черно-белую — по 19 элементов (единиц) в каждой, последовательно меняющих свой цвет (яркость) от максимально темного (черного) до максимально светлого (белого).

Если принять максимально темный тон черно-белого фотографического изображения, соответствующий в реальности черному цвету ткани форменной одежды, за ноль единиц условной шкалы, то основные цвета, используемые для атрибуции полков действующей армейской пехоты, будут иметь следующие градации яркости, выраженные в условных единицах:



· Темно-зеленый (мундирный, бутылочный) цвет — 4 единицы

· Алый (красный) — 6 единиц

· Светло-синий — 13 единиц

· Белый — 19 единиц

Если заменить в таблице 1 оригинальный цвет на одну из трех градаций серого и белый цвет, согласно выше приведенных градаций яркости, то она будет выглядеть следующим образом:

1-й полк — околыш фуражки, воротниковые клапаны и погоны одного, достаточно темного цвета

2-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны светлее, чем погоны

3-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны белые, светлее, чем погоны

4-й полк — околыш фуражки значительно темнее погон, воротникового клапана нет

В рассматриваемый период полки действующей армейской пехоты были сведены в дивизии по 4 полка в каждой, с последовательным увеличением номеров полков без пропусков[9], однако из этого правила в период 1891—1902 гг. существовало исключение. Речь идет о преобразованном в 1891 г. из 40-го пехотного резервного (кадрового) полка 165-м Ковельском пехотном полку (с 1898 года утратил номер и именовался «Ковельским пехотным полком»), который входил сначала в состав 11-й, а затем, ориентировочно с 1900 г., 38-й пехотной дивизии в качестве пятого полка. Особое место данного полка нашло отражение и в особом цвете прикладного сукна — коричневого. Именно таким в данном полку был цвет околыша фуражек (не имевших цветных выпушек), погон и воротниковых клапанов.

Номер полка наносился желтой краской по трафарету на околышах фуражек нижних чинов, на их погонах наносился номер дивизии, за исключением шефских полков, где вместо него наносилось вензелевое изображение имени шефа. Правда, и из этого правила существовало исключение: 80-й пехотный Кабардинский Генерал-Фельдмаршала Князя Барятинского полк еще с момента установления над ним шефства императора Александра II имел на погонах имел не вензель шефа, а номер дивизии[10], а с 1909 г. — номер полка.



К сожалению, зачастую паспарту фотографии не информативно в отношении предполагаемого места съемки, а цифры номера дивизии на погонах читаются не вполне отчетливо, в связи с чем возникает более одного варианта их прочтения. В этих случаях помочь с географической привязкой могут некоторые элементы головных уборов, если таковые присутствуют на фотографиях.

Если запечатленные на фото нижние чины условно могут быть атрибутированы, как строевые, причем не являющиеся фельдфебелями или подпрапорщиками, то наличие козырька у цветных фуражек может свидетельствовать в пользу службы в одном из следующих военных округов:

· Кавказский военный округ. Фуражки с козырьком установлены ПВВ № 122 от 08.07.1887 г.

· Одесский, Туркестанский, Варшавский, Виленский, Киевский военные округа. Фуражки с козырьком установлены ПВВ №180 от 22.06.1899 г.

· Сибирский военный округ. Фуражки с козырьком установлены ПВВ №214 от 25.06.1901 г.

· Квантунская область (в частности, г.Порт-Артур - Прим. редакции) [11].

· Закаспийская область[12].

Вместе с этим следует помнить, что козырьки на цветных фуражках строевых нижних чинов, кроме фельдфебелей и подпрапорщиков, отменялись в 1907 г. (ПВВ № 644 от 11 (?).12. 1907 г.) и в 1910 г. (ПВВ №169 от 12.04.1910 г.).

Еще одним критерием, позволяющим произвести приблизительное определение места службы, является наличие государственного герба или государственного герба и лент за отличие на парадных цветных фуражках[13]. В 1899 году произошло изменение вида парадного головного убора военнослужащих армейских и гренадерских частей войск, Управлений и заведений Одесского, Туркестанского и Кавказского военных округов Российской империи, в частности, строевых нижних чинов[14], обусловленное климатическими особенностями места прохождения службы. Вместо барашковой шапки и суконной шапки с барашковыми клапанами в качестве парадного головного убора была установлена фуражка с козырьком и государственным гербом, а также знаком отличия в частях и подразделениях, которым он был пожалован. Описанный выше внешний вид фуражек сохранялся до реформы обмундирования 1907—1909 гг. ПВВ № 613 от 06.12.1907 г. кокарды всех нижних чинов в частях, где они носились на тульях, были перемещены на околыши, а на последних отменены шифровки части, в том случае, если они ранее были размещены там. Пунктом 6 ПВВ № 157 от 06.04.1909 г. «на фуражках при парадной форме в Одесском, Кавказском и Туркестанском военных округах — гербы и [знаки] отличия не носить.» Однако уже ПВВ №170 от 12.04.1910 г. «для нижних чинов частей армейской пехоты, пешей артиллерии и инженерных войск, коим не присвоены новые парадные головные уборы, пожалованные знаки отличия на головные уборы носить впредь на зимних фуражках, согласно прилагаемого к сем рисунку. Объявляя о таковом Высочайшем повелении по военному ведомству, присовокупляю, что описание этого знака (большого размера) и способ его прикрепления к головному убору, объявлены при приказе по военному ведомству 1899 года № 365 § 28.»

Отдельно следует остановиться на атрибуции шефских полков действующей армейской пехоты в силу наличия присущих им особых наружных отличий.

Более подробно можете почитать тут: http://www.vedomstva-uniforma.ru...ribor/index.html
(Добавление)
Сундуков

Из приведенного отрывка делаем вывод, что если герой фото был в пехоте. то служил он в ДИВИЗИИ в 3 полку.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 11:46
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


Сундуков

Я вас удовлетворил????? Надеюсь, что достаточно подробно ответил на ваши вопросы. Остается эмпирическим путем найти часть где мог служить герой фото и если ПОЛК в котором он служил окажется 3-им в дивизии, то все пазлы должны сложиться.

Отсутствие погон, кокарды на фуражке, и ношение шинели после выходы в отставку- нормальная история для того времени.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
......................................

-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Сундуков Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 12:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 30.06.2017  
Репутация: 0




Спасибо. Вроде немного продвинулись.
Получается: форма отставного унтера (фуражка с козырьком) из 3 полка... Петлицы и покрой шинели (один ряд пуговиц по середине?) этому соответствуют?
Вопрос: мог ли унтер быть неграмотным?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 12:16
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Сундуков пишет:
Петлицы и покрой шинели (один ряд пуговиц по середине?) этому соответствуют?


В 1881 г. претерпела изменения шинель. Делалась она из серого, земельного цвета армейского сукна. Для нижних чинов она делалась однобортной, застегивавшейся на железные петли и крючки. Воротник был отложным с клапанами, из приборного сукна [6, с. 136]. Для артиллерии и инженерных войск вставлялась алая выпушка по краю. Для кавалерии на спине посередине делали небольшой разрез снизу, который застегивался на четыре металлические пуговицы. На полах, по обе стороны, было по одному карману с клапаном, который застегивался на одну суконную пуговицу [5, с. 843]. Для пехотных частей обшлаг делался прямым, а в кавалерии вырезался углом. Погоны делались с шифровкой, имели схожий размер и цвет с мундирными, но вставлялась дополнительная подкладка из шинельного сукна.


Бобрышев Г. О. Обмундирование и его видоизменение для нижних чинов армейских частей в условиях военного быта в период русско-японской войны 1904–1905 гг. // Молодой ученый. — 2016. — №26. — С. 526-530.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
..........................................................

-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 12:26
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Сундуков пишет:
Вопрос: мог ли унтер быть неграмотным?


Теоретически мог. Унтеров часто набирали из простых солдат. По сути это были те, кого именуют сейчас или в советское время- сверхсрочники или контрактации.

Неграмотность среди солдат РА в обсуждаемый период могла достигать 70% и выше. Это среди новобранцев. те же унтера под час учили солдат грамоте. известны случае когда в строевых частях за счет обучения грамоте, кол-во неграмотных нижних чинов сокращалась до 40%....
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
...................................

(Отредактировано автором: 2 июля 2017 — 12:28)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Сундуков Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 12:53
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 30.06.2017  
Репутация: 0




Спасибо, - похоже на максимум того, что можно выжать из этой фотографии.. В компании помощников Веселовского было человек 5, и только один отставной унтер, ..но не Ефимов... Буду разбираться.. Я вам очень благодарен. И, если не возражаете, хотел бы при случае сослаться на ваши комментарии... Как это сделать? Мб напишите мне в личку? kolikho@gmail.com
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 июля 2017 — 12:57
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29971
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Сундуков пишет:
И, если не возражаете, хотел бы при случае сослаться на ваши комментарии... Как это сделать?


Да на форум сошлитесь. Тут все выложено. Все что могу. Радость

Удачи вам. Если будут вопросы, Бога ради попробуем помочь и разобраться.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 июля 2017 — 22:54
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Сундуков пишет:
Вопрос: мог ли унтер быть неграмотным?
Очень даже мог!!!
 Сундуков пишет:
Спасибо, - похоже на максимум того, что можно выжать из этой фотографии..
Но, к сожалению, конкретики так и нет.
 Сундуков пишет:
В компании помощников Веселовского было человек 5, и только один отставной унтер, ..но не Ефимов... Буду разбираться..
А что здесь разбираться? Унтер - это И.Ф. Маленко, надсмотрщик Керченского музея, который руководил всеми работами по раскопкам в станице Царской

(Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 23:57)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Сундуков Пользователь
Отправлено: 3 июля 2017 — 23:59
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 30.06.2017  
Репутация: 0




..по архивным данным Маленко в это время работал не в Царской, а в Ульском - прибл в 80 км от Царской, если только он не приехал в Царскую на несколько дней вместе с Веселовским....




 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: фуражка светлым околышем, светлые петлицы, шинель казачья форма
« Символика, униформа »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум вмф, списки награжденных орденом боевого красного знамени


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история