Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)

Комментарий: Еще раньше КВ бетонировали...результат известен...
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.
Красное знамя на квадриге Бранденбургских ворот.

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:41:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)

Комментарий: Разработанная в 1934 году машина была по своей внешней компоновке анало...


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »   
> Польская кампания , Польская кампания Вермахта и РККА
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 17:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 LVZh пишет:
Опыт Финской войны как-то отразился в уставе и приказах по армии?
Конечно. Почитайте приказ Тимошенко от мая 1940 года № 120. Он как раз опирается на опыт Финской войны и в нем прописаны все недостатки выявленные в ее ходе.

 LVZh пишет:
Ну и что? Для меня что "сосредоточение", что "развёртывание" в том виде как это происходило в 1941-м разницы особой не имеет -- войска концентрировались на границе или недалеко от неё в соответствии с текущей доктриной. А в ней не закладывалось ведение боевых действий "от обороны".
Не так. В соответствии с советским предвоенным планированием севернее Полесья сдерживающие бои на линии госграницы, южнее Полесья - наступление в далеко идущими целями.

Обороне в советских уставах отводилось ничуть не меньше чем наступлению. Посмотрите ПУ-39, он в сети есть.
 
email

 Top
> Похожие темы: Польская кампания

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Выборгская натупательная операция
б/д РККА и ФА летом 1944г.

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 февраля 2013 — 17:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11658
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Волкон пишет:
Я так понял что мехкорпуса, раздробленые на батальоны,которые на четвёртый день войны должны собраться и ударить не иначе как во фланг и под дых немецким танковым клиньям.
А их артель где в это время будет? ПАРМы и пр. тылы? В какую точку выходить? Экипажи подбитых танков и раненых как эвакуировать?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 17:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Стас1973 пишет:
А их артель где в это время будет? ПАРМы и пр. тылы? В какую точку выходить? Экипажи подбитых танков и раненых как эвакуировать?
Вы думаете что фантазеров типа Егозы такие "мелочи" интересуют? Уверен что он о них даже и не знает.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 21:03
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
Почитайте приказ Тимошенко от мая 1940 года № 120. Он как раз опирается на опыт Финской войны и в нем прописаны все недостатки выявленные в ее ходе.

"НКО отстает в разработке оперативного использования войск в современной войне ... Точно установленной фактической численности РККА в момент приема НКО не имеет... Пехота подготовлена слабее других родов войск, а её вооружение отстает от современных требований боя ... В ВВС мат.часть в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощности моторов и вооружению самолетов от авиации передовых армий других стран...Авиадесантные части не получили должного развития ... Вооружение танковых войск в своем развити отстает от современных требований... вследствии чего толстобронные такнки внедрены на вооружение с опозданием...наличие мат.части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает развертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам и зенитной артиллерии... Специальные артиллерийские выстрелы имеются в крайне недостаточном количестве... Войска плохо обеспечены почти по всем видам имущества связи...Внимание к химическому оружию в НКО ослаблено ... Состояние и вооружение конницы удолетворительное...
Организация разведки является одним из наиболее слабых участков в работе ... ПВО войск...находится в состоянии полной запущенности..." И Т.Д. и Т.П.
И это состояние РККА на май месяц 40-го года - до начала ВОВ оставалось 385 дней!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 00:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 железнодорожник2 пишет:
И это состояние РККА на май месяц 40-го года - до начала ВОВ оставалось 385 дней!
О чем и речь. Эти выводы были сделаны именно по результатам Зимней войны.

Но ведь нас пытаются уверить что из Зимней войны никаких выводов сделано не было, т.е. командование РККА заняло страусиную позицию, не видя очевидных недостатков.

Получается что подобные заявления - еще один черный миф по очернению советского руководства.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 февраля 2013 — 05:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11658
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 железнодорожник2 пишет:
"НКО отстает в разработке оперативного использования войск в современной войне ...
Ну и т.д. Эта подборка от Тимошенко - его не очень умная попытка прикрыть свой зад. Получается строили, строили - и ничего не построили. Тимошенко за что маршала получил? Военные то, что просили, получали всегда. Получается, они выдавали не те ТТЗ, не так учили, не в ту степь армию строили, короче паек свой просто так трескали и просто так получали денаттестат за звание.
А примечательны эти выдержки вот чем. У Гиллебранта чуть ли не на каждой странице его работы про сухопутные войска написано ровно то же. И войска не полностью укомплектованы, и оружие по большей частью устаревшее, и техники мало, и на нужды ВС мало ресов отпускают. Все подводится под то, что тупой Гитлер заставил ВС Германии воевать с тем, что было, не озаботился подождать, пока генералы все свои хотелки не исполнят.
Так, что и у Тимошенко - ровно то же самое, типа нас послали воевать не готовыми. А красочки надо сгустить по-чернее, чтоб был задел для будущих оправданий.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 07:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11666
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Стас1973 пишет:
У Гиллебранта чуть ли не на каждой странице его работы про сухопутные войска написано ровно то же. И войска не полностью укомплектованы, и оружие по большей частью устаревшее, и техники мало, и на нужды ВС мало ресов отпускают. Все подводится под то, что тупой Гитлер заставил ВС Германии воевать с тем, что было, не озаботился подождать, пока генералы все свои хотелки не исполнят.
Так, что и у Тимошенко - ровно то же самое, типа нас послали воевать не готовыми. А красочки надо сгустить по-чернее, чтоб был задел для будущих оправданий.
Разница только в том что Гиллебрант писал историческое исследование, а Тимошенко - по итогам войны приказ по армии, в котором формулировал задачи на предстоящий учебный год.

Все же недочеты военного строительства реально может выявить только настоящая война, которой и проверяются все довоенные теоретические выкладки: ведь на учениях "слоники" бегают так красиво Улыбка

Кстати, попалась неплохая статейка в которой на мой взгляд довольно объективно рассмотрены причины сложившегося положения.

Если интересно, то вот ссылка: http://army.armor.kiev.ua/hist/b...zdarnoct-2.shtml
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 07:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
В том то и дело что самостоятельных единиц-ТД и МД,способных автономно двигаться на полторы-сотни километров у нас были единицы.
Вопрос - почему? Еще с сентября 1939 можно было начать беспокоиться по этому поводу. Тем более, что танки, как таковые, были. Дело было только в соответствующем переформировании и в разработке тактических наставлений. Ладно - Польша, но даже после разгрома Франции РККА продолжала придерживаться концепции использования танков как средства усиления пехоты.

 Волкон пишет:
Остальные могли только ударив раз , километров на 50 не более , отвести руку в исходное положение. Вернуться на базу, заправится и восполнить боезапас.
Вы с авиацией не путаете? )))

 Волкон пишет:
Есть и ещё предложение: сразу начать драться по военному.
Это очень важный вопрос. Почему - несмотря на отдельные случаи проявления военного мастерства и героизма - РККА не "дралась по-военному", а "убегала по-детски"? Зачастую при наличии всего необходимого для ведения боев? Кроме, разве что, желания вести бои... Что было причиной такого "настроя"?

 Волкон пишет:
Вам же описали вкратце, что хоть пяться хоть конратакуй, хоть кулаком дивизионным,хоть батальоном в засаде всё равно бой на часы или минуты,а дальше никаких суток уже не будет поскольку самого соединения уже нет. Первое же боестолкновение и всё. Второе в лучшем случае в окружении от отчаяния.
Вы так и не понимаете самой концепции сдерживания (мобильной обороны). Каждая "засада" - даже самая успешная (с полным уничтожением противника на поле боя) - заканчивается отходом и организацией "засады" на следующем пригодном для этого рубеже. В противном случае силы сдерживания будут уничтожены артиллерией/авиацией противника или окружены. Целью мобильной обороны является - как говорят американцы - покупка времени за территорию. Время нужно для получения точного представления о силах и целях противника. После чего можно начинать "свою игру", а не играть по правилам противника, как это всегда бывает при позиционной обороне. А Вы все не можете отделаться от "Стоять насмерть!" и - с этой точки зрения - вполне обоснованно удивляетесь: какой смысл предлагать стоять насмерть отдельными батальонами там, где гибнут целые дивизии?

 Волкон пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Не боялись ли коммунисты того, что...
Да они вообще боялись войну проиграть...
Чтобы проиграть войну нужно ее - для начала - вести. Чего в первые месяцы практически не было. Снова встает вопрос - почему? Все необходимое для ведения боев было. Кроме самой малости...

 Волкон пишет:
И военачальники их знали,что отступление это сложнейший манёвр войск.
1) Какой маневр войск Вы считаете простейшим? Порой и марш в мирное время оказывается для кого-то невыполнимой задачей)))
2) Отвод войск перед войной как раз и нужен был бы для предотвращения отступления.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Господа-товарищи, я где упустил, что Вы договорились перейти к альтернативной истории и приняли за постулат, что предвоенная КА отказалась от основной своей идеи "малой кровью и на чужой территории"? Какое тут "предполье" и ожидание направлений ударов?

Это не совсем альтернативная история. Я лично начал это обсуждение как попытку разобраться почему РККА практически полностью проигнорировала польскую и французскую кампании Вермахта. Я хочу показать, что РККА имела все необходимое для скорейшей "адаптации" к предстоящей войне (никто ведь в ее неизбежности не сомневался, верно?) "нового характера". Если порой обсуждение уходит слишком глубоко в "технические детали", то только потому, что мои оппоненты стараются доказать, что любая иная организация и тактика обязательно дали бы еще более плохой результат, или что их применение вообще было невозможным.

 LVZh пишет:
Считалось, что наши войска встретят врага на самой границе (пограничники и первый эшелон должны были задержать передовые части максимум на пару часов), потом подходят основные силы и "пошли вперёд громить врага в его логове".
И это после успешной реализации немцами плана "Гельб"?

 LVZh пишет:
Это уже потом, после поражений первых месяцев, начали в устав включать и солдат учить организации обороны, организованным отходам и т.п.
ПОЧЕМУ? Ведь целый год был в запасе. Год!

 LVZh пишет:
Кстати, я последнее время очень сильно сомневаюсь в достоверности официальной позиции о гибели на аэродромах почти 2000 наших самолётов в первый день войны.
В точности цифры можно сомневаться, но в том, что такое базирование авиации было большой ошибкой - вряд ли.

(Отредактировано автором: 8 февраля 2013 — 08:38)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 09:03
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
В точности цифры можно сомневаться, но в том, что такое базирование авиации было большой ошибкой - вряд ли.

Основной бедой нашей авиации перед 22 июня был крайний дефицит аэродромов в западных округах - при норме 2 - 3 аэродрома на авиаполк, приходилось базироваться по 2 авиаполка на 1 аэродром!
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 09:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
2) Сдерживающие действия (мобильная оборона) позволили бы (слегка) измотать противника, сбить "кураж"
Мечтать не вредно. Что же в таком случае финская мобильная оборона не сбила кураж с наступающей РККА...
Сравнивать нужно сравнимые вещи. СССР/Финляндия и СССР/Рейх - совершенно разные "оперы".
Кстати, насчет "потери куража" - Вы убеждены в том, что в Финляндии РККА до самой линии Маннергейма продвигалась "гремя огнем, сверкая блеском стали"?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
и - самое главное - определить направления главных ударов немцев.
Это только если не учитывать мобильности немецких подвижный частей. Способных в течении суток передвинуться на 100-150 км вдоль линии фронта и нанести удар там где их вчера еще не было.
Во-первых, откуда такая убежденность в рокадной подвижности немцев на территории СССР? Настолько ли хороша развита была дорожная сеть на западе СССР?
Во-вторых, почему Вы думаете, что немецкие танкисты постарались бы изменить направление своего движения только из-за того, что их передовые части по нескольку раз в сутки попадали бы в засады? После которых противник бы каждый раз отступал? "Нас здесь бьют время от времени. Здесь мы не пойдем." - так, что ли? И потом, чем лучше участок фронта на 200 км севернее или южнее? Там ведь ровно то же самое. Могло бы быть...

 Опер пишет:
Это как? Войска уходят оставляя немцам и их приспешникам на растерзание мирное население...
Не надо политинформаций в духе времен "глубокого застоя". Или Вы еще ни разу не видели фотографий, на которых в первые недели войны немцы терзают мирное население шоколадом и губными гармошками? Оставленные территории можно всегда вернуть назад, если есть чем.

 Опер пишет:
Оставляя фабрики, заводы, технику, оборудование.
Западные территории только-только вошли в состав СССР и были своего рода "подарком судьбы". Они еще не были глубоко интегрированы в нашу экономику. Легко пришло - легко ушло. И опять же - любую потерянную территорию можно вернуть, если не будет разгромлена армия. Казалось бы, один только пример войны 1812 года должен был бы "проветрить мозги" нишагуназадцев...

 Опер пишет:
...особенно евреи и местные коммунисты. В таком случае проще было сразу им предложить покончить жизнь самоубийством.
Зачем самоубийством? Биробиджан ждет вас... А то здесь скоро война будет. А немцы, они - сами знаете...

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
В тот момент СССР и рассматривался (вполне официально) как прямой союзник Рейха.
И в этом в очередой раз проявилось двуличие западных стран...
Не в этом дело. А в том что "союзник/не союзник". Вы утверждали, что "не союзник - по любым определениям".
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 09:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Так, что и у Тимошенко - ровно то же самое, типа нас послали воевать не готовыми.

Абсолютно с Вами согласен - приведенные мной выдержки из Акта приемки Тимошенко хозяйства РККА от Ворошилова. Можно конечно восхититься смелостью Тимошенко в критике деятельности Ворошилова ( тот ведь, до этого, на всех Политбюро заявлял что " РККА самая нападающая армия и готова к современной войне как никто другой!").
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Кстати, насчет "потери куража" - Вы убеждены в том, что в Финляндии РККА до самой линии Маннергейма продвигалась "гремя огнем, сверкая блеском стали"?

Если обратиться к "голым" фактам Зимней войны - 30 - 70 км предполья линии Маннергейма РККА преодолела за 5 - 10 дней ( 6 - 7 км/сутки) при пропорции в количестве финских групп предполья/ передовых частей РККА = фин.батальон/полк РККА ( т.е. 3-4 кратном) и абсолютном преимуществе в танках ( преимущество в авиации трудно было реализовать из-за нелетной погоды в первую неделю войны).
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2013 — 09:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Стас1973 пишет:
Блицкриг начинается с момента соприкосновения с противником.
Блицкриг - как и любая война - начинается с момента пересечения границы.

 Стас1973 пишет:
Или вы считаете, что пока не установлено начертание обороны противника немцы будут пытаться ее проламывать по первоначальному плану?
Тут есть две возможности. Если бы немцы обнаружили отвод войск, то вся "Барбаросса", скорее всего, вообще бы не состоялась. По крайне мере, в 1941 году. Поскольку немцы поняли бы, что а) фактор внезапности потерян и б) необходимо либо продолжать действовать по разработанному плану, который теперь просто не соответствует действительности в части расположения сил противника, либо импровизировать - в кампании такого масштаба. А если бы немцы отвода войск не обнаружили, то (вынужденно) следовали бы имеющемуся у них плану - коней на переправе не меняют. Во втором случае все танковые "клинья" были бы на своем месте.

 Стас1973 пишет:
Так и пехота по оставленной территории, не встречая сопротивления, двигалась бы маршевыми колоннами. Темпы ее движения были бы выше. Двигались бы в плотную за танчиками или вообще на танкчиках.
Шутить изволите? Сколько лошадей (и гужевых повозок) было в пехотной дивизии Вермахта по штату?

 Стас1973 пишет:
Т.е не всех отводим? Кого-то отдаем на съедение? Сколько оставляем?
Почему "на съедение"? Даже арьергард - это вовсе не "съедение", а тут речь идет о засадных действиях мобильных подразделений.
Сколько? Сколько необходимо для блокирования танкоопасных направлений. Чем более "танкопроходимой" является местность, тем чаще должна быть цепь "засадных" танковых батальонов. Там, где маневрирование противника естественным образом затруднено, достаточно будет просто "оседлать" дорогу и непосредственно прилегающую к ней местность.

 Стас1973 пишет:
Не встретив сопротивления и обнаружив отсутствие противника - вышлют авиаразведку. Установят примерное нахождение. Движение будет не клином, а веером, для выхода на максимально широком фронте к линии фронта.
Что было целью немецких танковых соединений - прорыв фронта или "выход веером"? Почему Вы думаете, что обнаружив противника (как это имело место в действительности), немцы прорывались через его расположение, а если бы немцы не обнаружили противника, то непременно рассыпались бы веером? Неужели отсутствие противника хуже, чем его присутствие? )))

 Стас1973 пишет:
Самое главное, обнаружив отвод войск от границы, сутки на размышление, типа че за фигня, и рвануть в догон.
Уже вторая шутка. Настроение хорошее? )))

 Стас1973 пишет:
Какими силами? Отдельными подразделениями рота-батальон, или соединениями полк-дивизия?
Отдельные танковые батальоны, "усиленные" кавалерией. Для РККА кавалерия была лучшей формой "мотопехоты". При том-то количестве (и надежности) транспортных средств.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Я так понял что мехкорпуса, раздробленые на батальоны,которые на четвёртый день войны должны собраться и ударить не иначе как во фланг и под дых немецким танковым клиньям.
Мехкорпуса отдельно, батальоны - отдельно. Танков было вполне достаточно. И да - от засадных батальонов должно остаться (в среднем) не менее трети.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
А их артель где в это время будет?
Без артиллерии, только танковые пушки. Ведь целями являются "бронеобъекты" противника. А сразу после "засады" - отход.

 Стас1973 пишет:
ПАРМы и пр. тылы?
Потерявшая ход техника уничтожается.

 Стас1973 пишет:
Экипажи подбитых танков и раненых как эвакуировать?
А как их обычно из окружения эвакуируют?
(Добавление)
 Опер пишет:
Но ведь нас пытаются уверить что из Зимней войны никаких выводов сделано не было, т.е. командование РККА заняло страусиную позицию, не видя очевидных недостатков.
Какой на хрен Зимней войны?! Из ПОЛЬСКОЙ И ФРАНЦУЗСКОЙ КАМПАНИЙ ВЕРМАХТА. Так лучше видно?
(Добавление)
 Опер пишет:
Все же недочеты военного строительства реально может выявить только настоящая война...
Непременно своя? Или на чужие ошибки можно посмотреть?

(Отредактировано автором: 8 февраля 2013 — 09:56)



 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Польша Германия Вермахт РККА немец фашист
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пётр 1 тиран или реформатор, троит на холодную ваз 2115


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история