|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
  |
Поиски морского пути в Индию. Бартоломеу Диаш де Новаиш. |
|
Дормидонт  |
Отправлено: 4 июня 2016 — 10:28
|
майор


Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]

|
glavstakanovec пишет: Ну, не такие уж европейцы того времени и дикие. Кроме того, реконкиста- не крестовый поход, а обычное отвоевание, борьба за независимость. Что касается исследований, то стране после разрухи надо выживать. Единственный выход не остаться сельскохозяйственно-рыболовным захолустьем- выход на мировой рынок. Путь к тому времени один- открытие новых торговых маршрутов, т.к. старые прочно заняты, конкуренции не выдержать.
Почему неожиданно? Веками. Та же каравелла появилась веке в 13 (по типу парусного вооружения), емнип. Неф и каракки еще раньше. Плюс у пиренейцев была фора в виде восточных знаний, технологий (перенятых у арабов) и многовековых контактов с морем, тут у них преимуществ больше, чем у англичан. Так что для испанцев-португальцев здесь масса удачных совпадений, которыми они удачно воспользовались, развили и применили на практике. Правда, они не смогли воспользоваться плодами открытий и колонизации новых земель, но это уже другой вопрос.
Всем была накатанная за тыщу лет феодальной Европы дорога (Арагона 15 века), завоевания на Средиземном море. Португалии, например в Марокко. Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. А они взяли и поплыли на юг -Бартоломеу. И почему в Европе и Средиземноморью за тысячи лет не были так сильно развиты океанские корабли - второстепенная роль. Неужели так пушка все изменила - всю человечу историю.
|
|
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 4 июня 2016 — 10:47
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Дормидонт пишет: Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
Дормидонт пишет: И почему в Европе и Средиземноморью за тысячи лет не были так сильно развиты океанские корабли - второстепенная роль. Неужели так пушка все изменила - всю человечу историю. А почему пароход появился только в 19в, если принцип турбины известен со времен античности? Всему свое время. |
|
|
Дормидонт  |
Отправлено: 4 июня 2016 — 10:52
|
майор


Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]

|
glavstakanovec пишет: Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
А почему пароход появился только в 19в, если принцип турбины известен со времен античности? Всему свое время.
А какая польза в крестовых походах или завоеваниях Арагона или Венеции и Генуи - прикалываюсь.
Для появления парохода наверняка принципа турбины было очень очень мало, почему у древних греков ( римлян) не бегали паровозы.(Отредактировано автором: 4 июня 2016 — 10:53) |
|
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
glavstakanovec  |
Отправлено: 4 июня 2016 — 11:30
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Дормидонт пишет: А какая польза в крестовых походах или завоеваниях Арагона или Венеции и Генуи - прикалываюсь. В С.Африке нет ценных для тогдашнего европейца ресурсов- земли, пряностей и золота. Все, что имелось у арабов- было привозным из В. Африки и Азии.
Дормидонт пишет: Для появления парохода наверняка принципа турбины было очень очень мало, почему у древних греков ( римлян) не бегали паровозы. Возможно, не будь Римской империи, не было бы и нашествия варваров, и Америку открыли бы на тыщу лет раньше. А так- имеем, что имеем. В темные века ни одному феодалу не было выгодно отправлять экспедиции на Восток, да и заняты они были внутренними разборками и борьбой с внешним противником, угрожающим существованию государства и народа; купцы довольствовались наличными торговыми путями. Проходит время, раздробленность завершена, внешняя угроза снята, старые торговые пути перекрыли турки, развилась техника и наука- появился экономический стимул, который был обеспечен научно и технически. Плюс политические амбиции- вот Вам и причина экспедиций. Во все времена все одно и тоже, разница в нюансах.
Возьмите, к примеру, древнегреческую колонизацию- то же самое. Избавились от внешней угрозы, расширились знания о мире, возросла потребность в ресурсах- поплыли к скифам за зерном, да и остались на ПМЖ. Или позже- немецкие колонии. Германия объединилась, от внешних врагов избавилась, промышленность подняла, возникла потребность в новых рынках сбыта и ресурсах, и принялась за передел мира. Не раньше и не позже. То же и с Англией, и с финикийцами и с др. |
|
|
Аз Буков  |
Отправлено: 5 июня 2016 — 00:06
|

майор


Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]

|
Дормидонт пишет: Португалии, например в Марокко. Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. А они взяли и поплыли на юг -Бартоломеу.
glavstakanovec пишет: Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
Ситуацию надо рассматривать "комплексно". Изначально Португалии и Испании нужна была именно ИНДИЯ и больше ничего. Золото, рабы, слоновая кость - это конечно хорошо и здорово, но вопрос тогда решался ТОЛЬКО в области ПРЯНОСТЕЙ, это была самая твердая и востребованная "валюта", да еще имеющая очень высокий "удельный вес" ( количество денег, которые можно было выручить от продажи н.п. килограмма "валюты" . Путь на Восток ( а именно там лежала Индия, это понимали все) был для португальцев и испанцев ЗАКРЫТ. Тут сошлось ряд "геополитических факторов":
1. Традиционно торговлей с Индией по "восточному коридору" занимались венецианцы и генуэсцы и "конкурентов" им было не надо.
2. Средиземноморское африканское побережье прочно и серьезно контролировалось многочисленными арабскими пиратами. Не организовывать же португалам или испанцам нечто подобное Африканскому корпусу Роммеля?
3. В любом случае путь в Индию требовал многоэтапных экспедиций, создание промежуточных баз и их вооруженное удержание.
Так что пришлось португальцам "заходить в Индию" через "Южный коридор", попутно грабя местное "неорганизованное" население на атлантическом и индийско-океанском побережье Африки. Испанцам - еще хуже, пришлось лезть в Индию через "западный коридор", впрочем, так они этот "коридор" и не нашли. "Шарик" оказался намного больше, чем его представляли. 
(Добавление)
Alexis пишет: Васко да Гама поступил иначе. Он арестовал и заковал в цепи заговорщиков и остальным приказал строго ему подчиняться. И они пошли дальше. Вот и всё. Будь Бартоломеу Диаш такой же жёсткий, то путь в Индию открыл бы он.
Поведение Диаша скорее "аномалия" по тем временам ( по мягкому отношению к бунтовщикам). Просто Диаш занялся "не своим делом". Васко да Гамма тоже использовал метод "кнута и пряника", понимая что "всех в кандалы не закуешь", он принялся грабить по пути население индо-океанского побережья Африки. Тут - то недовольные и заткнулись. |
|
|
Аз Буков  |
Отправлено: 5 июня 2016 — 02:29
|

майор


Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]

|
Alexis пишет: Идея снарядить экспедицию принадлежала королю Жуану ІІ, а он никому не хотел доверять её, кроме как дворянину из своей свиты Бартоломеу Диашу.
"В 1487 году Жуан II по суше направил двух офицеров, Перу да Ковильяна и Афонсу ди Пайву, на поиски пресвитера Иоанна и «страны пряностей». Ковильяну удалось достичь Индии, однако на обратном пути, узнав о том, что его спутник погиб в Эфиопии, он направился туда и был задержан там по приказу императора. Однако Ковильян сумел передать на родину отчет о своём путешествии, в котором подтвердил, что вполне реально достичь Индии по морю, обогнув Африку.
Почти в то же время Бартоломеу Диаш открыл мыс Доброй Надежды, обогнул Африку и вышел в Индийский океан, окончательно доказав тем самым, что Африка не простирается до самого полюса, как полагали древние учёные. Однако матросы флотилии Диаша отказались плыть дальше, из-за чего мореплаватель не сумел достичь Индии и вынужден был вернуться в Португалию.
Основываясь на открытиях Диаша и сведениях, присланных Ковильяном, король планировал отправить новую экспедицию. Однако за последующие несколько лет она так и не была полностью снаряжена."
По сути получается, что "ставка" делалась вовсе не на Диаша, а на Ковильяна и Пайву. Диаш же хотя и был отправлен для поиска морского пути в Индию, НО Жуан II все же не был полностью уверен ( отправляя Диаша), что морской "проход" в Индию существует.
Второе: Диаша следует рассматривать все же как "второстепенное" лицо в "царской комбинации", а "первыми лицами" были Ковельян и Пайва. |
|
|
Дормидонт  |
Отправлено: 5 июня 2016 — 02:54
|
майор


Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]

|
glavstakanovec пишет: В С.Африке нет ценных для тогдашнего европейца ресурсов- земли, пряностей и золота. Все, что имелось у арабов- было привозным из В. Африки и Азии.
Возможно, не будь Римской империи, не было бы и нашествия варваров, и Америку открыли бы на тыщу лет раньше. А так- имеем, что имеем. В темные века ни одному феодалу не было выгодно отправлять экспедиции на Восток, да и заняты они были внутренними разборками и борьбой с внешним противником, угрожающим существованию государства и народа; купцы довольствовались наличными торговыми путями. Проходит время, раздробленность завершена, внешняя угроза снята, старые торговые пути перекрыли турки, развилась техника и наука- появился экономический стимул, который был обеспечен научно и технически. Плюс политические амбиции- вот Вам и причина экспедиций. Во все времена все одно и тоже, разница в нюансах.
Возьмите, к примеру, древнегреческую колонизацию- то же самое. Избавились от внешней угрозы, расширились знания о мире, возросла потребность в ресурсах- поплыли к скифам за зерном, да и остались на ПМЖ. Или позже- немецкие колонии. Германия объединилась, от внешних врагов избавилась, промышленность подняла, возникла потребность в новых рынках сбыта и ресурсах, и принялась за передел мира. Не раньше и не позже. То же и с Англией, и с финикийцами и с др.
Со многим полностью согласен, но мне кажется это не объясняет океанский разворот, так как пиренейцы могли бы попробовать повторить путь Александра Македонского.
Все таки склоняюсь, что пушка позволила строить океанский флот и проводить океанскую колонизацию. Кстати, кто что скажет про артиллерию Бартоломеу. |
|
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 5 июня 2016 — 10:14
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Дормидонт пишет: Со многим полностью согласен, но мне кажется это не объясняет океанский разворот, так как пиренейцы могли бы попробовать повторить путь Александра Македонского. В одиночку сделать то, что не смогла сделать целая Европа во время Крестовых походов? Дормидонт пишет: Все таки склоняюсь, что пушка позволила строить океанский флот и проводить океанскую колонизацию. Какая связь? Пушка появилась в Европе в 13в, океанские плавания начались в 15, а решать судьбу боя огнестрел начал еще через 100 лет. |
|
|
|
|
|
Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
Метки:
|
« Новое время » |
| |