Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)

Комментарий: Разработанная в 1934 году машина была по своей внешней компоновке анало...
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На площадку самолетоподьемника становятся увольняемые и вместе с ними ли...




 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Поиски морского пути в Индию. Бартоломеу Диаш де Новаиш.
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 09:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 glavstakanovec пишет:
Ну, не такие уж европейцы того времени и дикие. Кроме того, реконкиста- не крестовый поход, а обычное отвоевание, борьба за независимость. Что касается исследований, то стране после разрухи надо выживать. Единственный выход не остаться сельскохозяйственно-рыболовным захолустьем- выход на мировой рынок. Путь к тому времени один- открытие новых торговых маршрутов, т.к. старые прочно заняты, конкуренции не выдержать.
Почему неожиданно? Веками. Та же каравелла появилась веке в 13 (по типу парусного вооружения), емнип. Неф и каракки еще раньше. Плюс у пиренейцев была фора в виде восточных знаний, технологий (перенятых у арабов) и многовековых контактов с морем, тут у них преимуществ больше, чем у англичан. Так что для испанцев-португальцев здесь масса удачных совпадений, которыми они удачно воспользовались, развили и применили на практике. Правда, они не смогли воспользоваться плодами открытий и колонизации новых земель, но это уже другой вопрос.


Всем была накатанная за тыщу лет феодальной Европы дорога (Арагона 15 века), завоевания на Средиземном море. Португалии, например в Марокко. Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. А они взяли и поплыли на юг -Бартоломеу. И почему в Европе и Средиземноморью за тысячи лет не были так сильно развиты океанские корабли - второстепенная роль. Неужели так пушка все изменила - всю человечу историю.

 
email

 Top
> Похожие темы: Поиски морского пути в Индию. Бартоломеу Диаш де Новаиш.

Боевое расписание батареи 76-мм орудий
Сбтраю инфориацию о боевом пути деда

Звания Герой Труда Российской Федерации
Владимир Путин 29 марта подписал указ «Об установлении звания Героя Труда Российской Федерации».

2МВ. "Сокровища" ВМВ
Сенсационная находка в туннеле под Бреслау или "утка"? Поиски пропавшего "золотого поезда" Гитлера.

Конвой на Аляску. Хроники морского боя.

Какие претензии к Медвепутам? Конкретно к Путину и Медведеву?
Продолжение

Секта " Свидетели Путина третьего дня"
Истерика вокруг Путина.

glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 09:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Дормидонт пишет:
Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток.
Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
 Дормидонт пишет:
И почему в Европе и Средиземноморью за тысячи лет не были так сильно развиты океанские корабли - второстепенная роль. Неужели так пушка все изменила - всю человечу историю.
А почему пароход появился только в 19в, если принцип турбины известен со времен античности? Всему свое время.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 09:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 glavstakanovec пишет:
Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
А почему пароход появился только в 19в, если принцип турбины известен со времен античности? Всему свое время.


А какая польза в крестовых походах или завоеваниях Арагона или Венеции и Генуи - прикалываюсь.

Для появления парохода наверняка принципа турбины было очень очень мало, почему у древних греков ( римлян) не бегали паровозы.

(Отредактировано автором: 4 июня 2016 — 09:53)

 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 10:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Дормидонт пишет:
А какая польза в крестовых походах или завоеваниях Арагона или Венеции и Генуи - прикалываюсь.
В С.Африке нет ценных для тогдашнего европейца ресурсов- земли, пряностей и золота. Все, что имелось у арабов- было привозным из В. Африки и Азии.
 Дормидонт пишет:
Для появления парохода наверняка принципа турбины было очень очень мало, почему у древних греков ( римлян) не бегали паровозы.
Возможно, не будь Римской империи, не было бы и нашествия варваров, и Америку открыли бы на тыщу лет раньше. А так- имеем, что имеем. В темные века ни одному феодалу не было выгодно отправлять экспедиции на Восток, да и заняты они были внутренними разборками и борьбой с внешним противником, угрожающим существованию государства и народа; купцы довольствовались наличными торговыми путями. Проходит время, раздробленность завершена, внешняя угроза снята, старые торговые пути перекрыли турки, развилась техника и наука- появился экономический стимул, который был обеспечен научно и технически. Плюс политические амбиции- вот Вам и причина экспедиций. Во все времена все одно и тоже, разница в нюансах.
Возьмите, к примеру, древнегреческую колонизацию- то же самое. Избавились от внешней угрозы, расширились знания о мире, возросла потребность в ресурсах- поплыли к скифам за зерном, да и остались на ПМЖ. Или позже- немецкие колонии. Германия объединилась, от внешних врагов избавилась, промышленность подняла, возникла потребность в новых рынках сбыта и ресурсах, и принялась за передел мира. Не раньше и не позже. То же и с Англией, и с финикийцами и с др.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 22:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз Буков пишет:
В конце концов в Индию "сгонял" Васко да Гама. А экспедиция Диаша оказалась лишь "предтечей" открытия Индии.
Согласен. К тому же, ситуация у Васко да Гама в пути следования оказалась такой же, как и у Бартоломеу Диаша - отказ команды идти дальше и требование вернуться обратно. Но каждый из этой ситуации вышел по разному. Бартоломеу Диаш собрал у всех подписи об отказе и предложил компромис - идут ещё три дня по прежнему курсу, а потом возвращаются. Так и сделали.
Васко да Гама поступил иначе. Он арестовал и заковал в цепи заговорщиков и остальным приказал строго ему подчиняться. И они пошли дальше. Вот и всё. Будь Бартоломеу Диаш такой же жёсткий, то путь в Индию открыл бы он. Наверное Диаш поступил так мягко потому, что на самом деле не был моряком и не знал как можно совладать с командой в такой критической ситуации. Он больше был дипломатом, вот и пошёл на компромисс с командой.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 Дормидонт пишет:
Португалии, например в Марокко. Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. А они взяли и поплыли на юг -Бартоломеу.

 glavstakanovec пишет:
Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?

Ситуацию надо рассматривать "комплексно". Изначально Португалии и Испании нужна была именно ИНДИЯ и больше ничего. Золото, рабы, слоновая кость - это конечно хорошо и здорово, но вопрос тогда решался ТОЛЬКО в области ПРЯНОСТЕЙ, это была самая твердая и востребованная "валюта", да еще имеющая очень высокий "удельный вес" ( количество денег, которые можно было выручить от продажи н.п. килограмма "валюты"Подмигивание. Путь на Восток ( а именно там лежала Индия, это понимали все) был для португальцев и испанцев ЗАКРЫТ. Тут сошлось ряд "геополитических факторов":
1. Традиционно торговлей с Индией по "восточному коридору" занимались венецианцы и генуэсцы и "конкурентов" им было не надо.
2. Средиземноморское африканское побережье прочно и серьезно контролировалось многочисленными арабскими пиратами. Не организовывать же португалам или испанцам нечто подобное Африканскому корпусу Роммеля?
3. В любом случае путь в Индию требовал многоэтапных экспедиций, создание промежуточных баз и их вооруженное удержание.
Так что пришлось португальцам "заходить в Индию" через "Южный коридор", попутно грабя местное "неорганизованное" население на атлантическом и индийско-океанском побережье Африки. Испанцам - еще хуже, пришлось лезть в Индию через "западный коридор", впрочем, так они этот "коридор" и не нашли. "Шарик" оказался намного больше, чем его представляли. Радость
(Добавление)
 Alexis пишет:
Васко да Гама поступил иначе. Он арестовал и заковал в цепи заговорщиков и остальным приказал строго ему подчиняться. И они пошли дальше. Вот и всё. Будь Бартоломеу Диаш такой же жёсткий, то путь в Индию открыл бы он.

Поведение Диаша скорее "аномалия" по тем временам ( по мягкому отношению к бунтовщикам). Просто Диаш занялся "не своим делом". Васко да Гамма тоже использовал метод "кнута и пряника", понимая что "всех в кандалы не закуешь", он принялся грабить по пути население индо-океанского побережья Африки. Тут - то недовольные и заткнулись.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Аз Буков пишет:
Средиземноморское африканское побережье прочно и серьезно контролировалось многочисленными арабскими пиратами. Не организовывать же португалам или испанцам нечто подобное Африканскому корпусу Роммеля?
Чисто гипотетически, в порядке бреда. Такое было возможно, в конце концов, те же португальцы в Индии столкнулись с теми же арабами и довольно успешно их выдавили. Другое дело, что захватывать Средиземное море было бы дольше, тяжелее и дороже, не имея никакой прибыли. Плюс, на горизонте маячили османы, с которыми европейцам было не потягаться.
В остальном согласен.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 00:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 glavstakanovec пишет:
Другое дело, что захватывать Средиземное море было бы дольше, тяжелее и дороже, не имея никакой прибыли.

Ну и заодно, прорыть Суэцкий канал Радость
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 00:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз Буков пишет:
Поведение Диаша скорее "аномалия" по тем временам ( по мягкому отношению к бунтовщикам). Просто Диаш занялся "не своим делом".
Согласен. Но ему деваться было некуда. Идея снарядить экспедицию принадлежала королю Жуану ІІ, а он никому не хотел доверять её, кроме как дворянину из своей свиты Бартоломеу Диашу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 01:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 Alexis пишет:
Идея снарядить экспедицию принадлежала королю Жуану ІІ, а он никому не хотел доверять её, кроме как дворянину из своей свиты Бартоломеу Диашу.

"В 1487 году Жуан II по суше направил двух офицеров, Перу да Ковильяна и Афонсу ди Пайву, на поиски пресвитера Иоанна и «страны пряностей». Ковильяну удалось достичь Индии, однако на обратном пути, узнав о том, что его спутник погиб в Эфиопии, он направился туда и был задержан там по приказу императора. Однако Ковильян сумел передать на родину отчет о своём путешествии, в котором подтвердил, что вполне реально достичь Индии по морю, обогнув Африку.
Почти в то же время Бартоломеу Диаш открыл мыс Доброй Надежды, обогнул Африку и вышел в Индийский океан, окончательно доказав тем самым, что Африка не простирается до самого полюса, как полагали древние учёные. Однако матросы флотилии Диаша отказались плыть дальше, из-за чего мореплаватель не сумел достичь Индии и вынужден был вернуться в Португалию.
Основываясь на открытиях Диаша и сведениях, присланных Ковильяном, король планировал отправить новую экспедицию. Однако за последующие несколько лет она так и не была полностью снаряжена."
По сути получается, что "ставка" делалась вовсе не на Диаша, а на Ковильяна и Пайву. Диаш же хотя и был отправлен для поиска морского пути в Индию, НО Жуан II все же не был полностью уверен ( отправляя Диаша), что морской "проход" в Индию существует.
Второе: Диаша следует рассматривать все же как "второстепенное" лицо в "царской комбинации", а "первыми лицами" были Ковельян и Пайва.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 01:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 glavstakanovec пишет:
В С.Африке нет ценных для тогдашнего европейца ресурсов- земли, пряностей и золота. Все, что имелось у арабов- было привозным из В. Африки и Азии.
Возможно, не будь Римской империи, не было бы и нашествия варваров, и Америку открыли бы на тыщу лет раньше. А так- имеем, что имеем. В темные века ни одному феодалу не было выгодно отправлять экспедиции на Восток, да и заняты они были внутренними разборками и борьбой с внешним противником, угрожающим существованию государства и народа; купцы довольствовались наличными торговыми путями. Проходит время, раздробленность завершена, внешняя угроза снята, старые торговые пути перекрыли турки, развилась техника и наука- появился экономический стимул, который был обеспечен научно и технически. Плюс политические амбиции- вот Вам и причина экспедиций. Во все времена все одно и тоже, разница в нюансах.
Возьмите, к примеру, древнегреческую колонизацию- то же самое. Избавились от внешней угрозы, расширились знания о мире, возросла потребность в ресурсах- поплыли к скифам за зерном, да и остались на ПМЖ. Или позже- немецкие колонии. Германия объединилась, от внешних врагов избавилась, промышленность подняла, возникла потребность в новых рынках сбыта и ресурсах, и принялась за передел мира. Не раньше и не позже. То же и с Англией, и с финикийцами и с др.



Со многим полностью согласен, но мне кажется это не объясняет океанский разворот, так как пиренейцы могли бы попробовать повторить путь Александра Македонского.
Все таки склоняюсь, что пушка позволила строить океанский флот и проводить океанскую колонизацию. Кстати, кто что скажет про артиллерию Бартоломеу.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 09:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Дормидонт пишет:
Со многим полностью согласен, но мне кажется это не объясняет океанский разворот, так как пиренейцы могли бы попробовать повторить путь Александра Македонского.
В одиночку сделать то, что не смогла сделать целая Европа во время Крестовых походов?
 Дормидонт пишет:
Все таки склоняюсь, что пушка позволила строить океанский флот и проводить океанскую колонизацию.
Какая связь? Пушка появилась в Европе в 13в, океанские плавания начались в 15, а решать судьбу боя огнестрел начал еще через 100 лет.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самые великие полководцы, если бы русь приняла ислам


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история