Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: Хорошая была машина, что и говори: не мало нам бед причинила.
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танки
Танки

Загрузил Интересующаяся
(30-01-2018 00:20:39)

Комментарий: Танк, судя по гусенице - КВ. Смущают две хорошо видимые заклепки над гол...
Cоветские танкисты.
Cоветские танкисты.

Загрузил STiv
(08-11-2018 11:35:25)

Комментарий: Читал, что с формированием дополнительно 19 МК в 1941-м "выгребли" не то...




 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Поиски морского пути в Индию. Бартоломеу Диаш де Новаиш.
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 09:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 glavstakanovec пишет:
Ну, не такие уж европейцы того времени и дикие. Кроме того, реконкиста- не крестовый поход, а обычное отвоевание, борьба за независимость. Что касается исследований, то стране после разрухи надо выживать. Единственный выход не остаться сельскохозяйственно-рыболовным захолустьем- выход на мировой рынок. Путь к тому времени один- открытие новых торговых маршрутов, т.к. старые прочно заняты, конкуренции не выдержать.
Почему неожиданно? Веками. Та же каравелла появилась веке в 13 (по типу парусного вооружения), емнип. Неф и каракки еще раньше. Плюс у пиренейцев была фора в виде восточных знаний, технологий (перенятых у арабов) и многовековых контактов с морем, тут у них преимуществ больше, чем у англичан. Так что для испанцев-португальцев здесь масса удачных совпадений, которыми они удачно воспользовались, развили и применили на практике. Правда, они не смогли воспользоваться плодами открытий и колонизации новых земель, но это уже другой вопрос.


Всем была накатанная за тыщу лет феодальной Европы дорога (Арагона 15 века), завоевания на Средиземном море. Португалии, например в Марокко. Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. А они взяли и поплыли на юг -Бартоломеу. И почему в Европе и Средиземноморью за тысячи лет не были так сильно развиты океанские корабли - второстепенная роль. Неужели так пушка все изменила - всю человечу историю.

 
email

 Top
> Похожие темы: Поиски морского пути в Индию. Бартоломеу Диаш де Новаиш.

2МВ. "Сокровища" ВМВ
Сенсационная находка в туннеле под Бреслау или "утка"? Поиски пропавшего "золотого поезда" Гитлера.

Звания Герой Труда Российской Федерации
Владимир Путин 29 марта подписал указ «Об установлении звания Героя Труда Российской Федерации».

Боевое расписание батареи 76-мм орудий
Сбтраю инфориацию о боевом пути деда

Строительство кораблей для Военно-морского флота России по модульному принципу

День Военно‑морского флота РФ

Секта " Свидетели Путина третьего дня"
Истерика вокруг Путина.

glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 09:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Дормидонт пишет:
Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток.
Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
 Дормидонт пишет:
И почему в Европе и Средиземноморью за тысячи лет не были так сильно развиты океанские корабли - второстепенная роль. Неужели так пушка все изменила - всю человечу историю.
А почему пароход появился только в 19в, если принцип турбины известен со времен античности? Всему свое время.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 09:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 glavstakanovec пишет:
Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?
А почему пароход появился только в 19в, если принцип турбины известен со времен античности? Всему свое время.


А какая польза в крестовых походах или завоеваниях Арагона или Венеции и Генуи - прикалываюсь.

Для появления парохода наверняка принципа турбины было очень очень мало, почему у древних греков ( римлян) не бегали паровозы.

(Отредактировано автором: 4 июня 2016 — 09:53)

 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 10:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Дормидонт пишет:
А какая польза в крестовых походах или завоеваниях Арагона или Венеции и Генуи - прикалываюсь.
В С.Африке нет ценных для тогдашнего европейца ресурсов- земли, пряностей и золота. Все, что имелось у арабов- было привозным из В. Африки и Азии.
 Дормидонт пишет:
Для появления парохода наверняка принципа турбины было очень очень мало, почему у древних греков ( римлян) не бегали паровозы.
Возможно, не будь Римской империи, не было бы и нашествия варваров, и Америку открыли бы на тыщу лет раньше. А так- имеем, что имеем. В темные века ни одному феодалу не было выгодно отправлять экспедиции на Восток, да и заняты они были внутренними разборками и борьбой с внешним противником, угрожающим существованию государства и народа; купцы довольствовались наличными торговыми путями. Проходит время, раздробленность завершена, внешняя угроза снята, старые торговые пути перекрыли турки, развилась техника и наука- появился экономический стимул, который был обеспечен научно и технически. Плюс политические амбиции- вот Вам и причина экспедиций. Во все времена все одно и тоже, разница в нюансах.
Возьмите, к примеру, древнегреческую колонизацию- то же самое. Избавились от внешней угрозы, расширились знания о мире, возросла потребность в ресурсах- поплыли к скифам за зерном, да и остались на ПМЖ. Или позже- немецкие колонии. Германия объединилась, от внешних врагов избавилась, промышленность подняла, возникла потребность в новых рынках сбыта и ресурсах, и принялась за передел мира. Не раньше и не позже. То же и с Англией, и с финикийцами и с др.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 22:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз Буков пишет:
В конце концов в Индию "сгонял" Васко да Гама. А экспедиция Диаша оказалась лишь "предтечей" открытия Индии.
Согласен. К тому же, ситуация у Васко да Гама в пути следования оказалась такой же, как и у Бартоломеу Диаша - отказ команды идти дальше и требование вернуться обратно. Но каждый из этой ситуации вышел по разному. Бартоломеу Диаш собрал у всех подписи об отказе и предложил компромис - идут ещё три дня по прежнему курсу, а потом возвращаются. Так и сделали.
Васко да Гама поступил иначе. Он арестовал и заковал в цепи заговорщиков и остальным приказал строго ему подчиняться. И они пошли дальше. Вот и всё. Будь Бартоломеу Диаш такой же жёсткий, то путь в Индию открыл бы он. Наверное Диаш поступил так мягко потому, что на самом деле не был моряком и не знал как можно совладать с командой в такой критической ситуации. Он больше был дипломатом, вот и пошёл на компромисс с командой.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 Дормидонт пишет:
Португалии, например в Марокко. Все свои умения\достижения\необходимость могли направить на восток. А они взяли и поплыли на юг -Бартоломеу.

 glavstakanovec пишет:
Ну захватили Тунис-Алжир-Марокко, и что? Какая польза?

Ситуацию надо рассматривать "комплексно". Изначально Португалии и Испании нужна была именно ИНДИЯ и больше ничего. Золото, рабы, слоновая кость - это конечно хорошо и здорово, но вопрос тогда решался ТОЛЬКО в области ПРЯНОСТЕЙ, это была самая твердая и востребованная "валюта", да еще имеющая очень высокий "удельный вес" ( количество денег, которые можно было выручить от продажи н.п. килограмма "валюты"Подмигивание. Путь на Восток ( а именно там лежала Индия, это понимали все) был для португальцев и испанцев ЗАКРЫТ. Тут сошлось ряд "геополитических факторов":
1. Традиционно торговлей с Индией по "восточному коридору" занимались венецианцы и генуэсцы и "конкурентов" им было не надо.
2. Средиземноморское африканское побережье прочно и серьезно контролировалось многочисленными арабскими пиратами. Не организовывать же португалам или испанцам нечто подобное Африканскому корпусу Роммеля?
3. В любом случае путь в Индию требовал многоэтапных экспедиций, создание промежуточных баз и их вооруженное удержание.
Так что пришлось португальцам "заходить в Индию" через "Южный коридор", попутно грабя местное "неорганизованное" население на атлантическом и индийско-океанском побережье Африки. Испанцам - еще хуже, пришлось лезть в Индию через "западный коридор", впрочем, так они этот "коридор" и не нашли. "Шарик" оказался намного больше, чем его представляли. Радость
(Добавление)
 Alexis пишет:
Васко да Гама поступил иначе. Он арестовал и заковал в цепи заговорщиков и остальным приказал строго ему подчиняться. И они пошли дальше. Вот и всё. Будь Бартоломеу Диаш такой же жёсткий, то путь в Индию открыл бы он.

Поведение Диаша скорее "аномалия" по тем временам ( по мягкому отношению к бунтовщикам). Просто Диаш занялся "не своим делом". Васко да Гамма тоже использовал метод "кнута и пряника", понимая что "всех в кандалы не закуешь", он принялся грабить по пути население индо-океанского побережья Африки. Тут - то недовольные и заткнулись.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Аз Буков пишет:
Средиземноморское африканское побережье прочно и серьезно контролировалось многочисленными арабскими пиратами. Не организовывать же португалам или испанцам нечто подобное Африканскому корпусу Роммеля?
Чисто гипотетически, в порядке бреда. Такое было возможно, в конце концов, те же португальцы в Индии столкнулись с теми же арабами и довольно успешно их выдавили. Другое дело, что захватывать Средиземное море было бы дольше, тяжелее и дороже, не имея никакой прибыли. Плюс, на горизонте маячили османы, с которыми европейцам было не потягаться.
В остальном согласен.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 00:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 glavstakanovec пишет:
Другое дело, что захватывать Средиземное море было бы дольше, тяжелее и дороже, не имея никакой прибыли.

Ну и заодно, прорыть Суэцкий канал Радость
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 00:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз Буков пишет:
Поведение Диаша скорее "аномалия" по тем временам ( по мягкому отношению к бунтовщикам). Просто Диаш занялся "не своим делом".
Согласен. Но ему деваться было некуда. Идея снарядить экспедицию принадлежала королю Жуану ІІ, а он никому не хотел доверять её, кроме как дворянину из своей свиты Бартоломеу Диашу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 01:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


 Alexis пишет:
Идея снарядить экспедицию принадлежала королю Жуану ІІ, а он никому не хотел доверять её, кроме как дворянину из своей свиты Бартоломеу Диашу.

"В 1487 году Жуан II по суше направил двух офицеров, Перу да Ковильяна и Афонсу ди Пайву, на поиски пресвитера Иоанна и «страны пряностей». Ковильяну удалось достичь Индии, однако на обратном пути, узнав о том, что его спутник погиб в Эфиопии, он направился туда и был задержан там по приказу императора. Однако Ковильян сумел передать на родину отчет о своём путешествии, в котором подтвердил, что вполне реально достичь Индии по морю, обогнув Африку.
Почти в то же время Бартоломеу Диаш открыл мыс Доброй Надежды, обогнул Африку и вышел в Индийский океан, окончательно доказав тем самым, что Африка не простирается до самого полюса, как полагали древние учёные. Однако матросы флотилии Диаша отказались плыть дальше, из-за чего мореплаватель не сумел достичь Индии и вынужден был вернуться в Португалию.
Основываясь на открытиях Диаша и сведениях, присланных Ковильяном, король планировал отправить новую экспедицию. Однако за последующие несколько лет она так и не была полностью снаряжена."
По сути получается, что "ставка" делалась вовсе не на Диаша, а на Ковильяна и Пайву. Диаш же хотя и был отправлен для поиска морского пути в Индию, НО Жуан II все же не был полностью уверен ( отправляя Диаша), что морской "проход" в Индию существует.
Второе: Диаша следует рассматривать все же как "второстепенное" лицо в "царской комбинации", а "первыми лицами" были Ковельян и Пайва.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 01:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 glavstakanovec пишет:
В С.Африке нет ценных для тогдашнего европейца ресурсов- земли, пряностей и золота. Все, что имелось у арабов- было привозным из В. Африки и Азии.
Возможно, не будь Римской империи, не было бы и нашествия варваров, и Америку открыли бы на тыщу лет раньше. А так- имеем, что имеем. В темные века ни одному феодалу не было выгодно отправлять экспедиции на Восток, да и заняты они были внутренними разборками и борьбой с внешним противником, угрожающим существованию государства и народа; купцы довольствовались наличными торговыми путями. Проходит время, раздробленность завершена, внешняя угроза снята, старые торговые пути перекрыли турки, развилась техника и наука- появился экономический стимул, который был обеспечен научно и технически. Плюс политические амбиции- вот Вам и причина экспедиций. Во все времена все одно и тоже, разница в нюансах.
Возьмите, к примеру, древнегреческую колонизацию- то же самое. Избавились от внешней угрозы, расширились знания о мире, возросла потребность в ресурсах- поплыли к скифам за зерном, да и остались на ПМЖ. Или позже- немецкие колонии. Германия объединилась, от внешних врагов избавилась, промышленность подняла, возникла потребность в новых рынках сбыта и ресурсах, и принялась за передел мира. Не раньше и не позже. То же и с Англией, и с финикийцами и с др.



Со многим полностью согласен, но мне кажется это не объясняет океанский разворот, так как пиренейцы могли бы попробовать повторить путь Александра Македонского.
Все таки склоняюсь, что пушка позволила строить океанский флот и проводить океанскую колонизацию. Кстати, кто что скажет про артиллерию Бартоломеу.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 июня 2016 — 09:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Дормидонт пишет:
Со многим полностью согласен, но мне кажется это не объясняет океанский разворот, так как пиренейцы могли бы попробовать повторить путь Александра Македонского.
В одиночку сделать то, что не смогла сделать целая Европа во время Крестовых походов?
 Дормидонт пишет:
Все таки склоняюсь, что пушка позволила строить океанский флот и проводить океанскую колонизацию.
Какая связь? Пушка появилась в Европе в 13в, океанские плавания начались в 15, а решать судьбу боя огнестрел начал еще через 100 лет.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самые великие полководцы, если бы русь приняла ислам


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история