Пленные из "нестроевых" , абвер, гестапо, СС, полиция и "комендатура"
Mart
Отправлено: 15 февраля 2025 — 00:34
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
Закиров Дамир, прекращайте заниматься мошенничеством, и приписывать другим свои "фантази...
Напоследок, для любителей исторических форумов, кто такие 600 000 " Освобождённых " по Кривошееву.:
....
2. Итак определяем разницу по Кривошееву:
4 376 300 - 3 777 300 (отправленных в лагеря) = 599 000 освобождённых.
3. А теперь суммируем три состава:
391 800 + 42 400 + 164 900 = 599 100.
Вот, что от Вас требовалось , Март! На этом, тему можно закрывать. Мне не интересны ни участники, ни уровень участников форума ни в этой теме, ни в соседней теме.
Бесполезная трата времени!
т.е. Вы признаете, что :
Закиров Дамир пишет:
+ 1 591 100 Освобождённых фронтами по Кривошееву.
"ошибка"? Или сознательная дезинформация....
Закиров Дамир пишет:
На этом, тему можно закрывать. Мне не интересны ни участники, ни уровень участников форума ни в этой теме, ни в соседней теме
"Удивительно".... Поймали "за руку", поэтому уйти "хлопнув дверью"....
Разумеется, как могут быть"интересны" участники форума не желающие, что бы им вешали "лапшу на уши"....
Закиров Дамир пишет:
Бесполезная трата времени!
И не пытайтесь....
Ваш апломб "разбивается" о Вашу же невнимательность..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Не понял
Закиров Дамир пишет:
+ 1 591 100 Освобождённых фронтами по Кривошееву
Закиров Дамир пишет:
Напоследок, для любителей исторических форумов, кто такие 600 000 " Освобождённых " по Кривошееву.:
Так сколько освобожденных - 600 тыс или полтора миллиона?
Lob
Отправлено: 15 февраля 2025 — 21:04
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Закиров Дамир пишет:
Итого: 866 200 + 3 708 200 = 4 574 400 военнослужащих вермахта и СС на Западном фронте с 1.9.1939 по май включительно 1945года.
Погуглите "disarmed enemy force"
Там Вы найдете следующее
"By June 22, 1945, of the 7,614,914 prisoners (of all designations) held in British and American camps, 4,209,000 were soldiers captured before the German capitulation and considered "POWs".[23] This leaves approximately 3.4 million DEFs and SEPs, who according to Allied agreements, were supposed to be split between Britain and the United States.[23] As of June 16, 1945, the U.S., France, and the U.K. held a combined total of 7,500,000 German POWs and DEFs. By June 18, the U.S. had discharged 1,200,000 of these"
Перевод
"К 22 июня 1945 года из 7 614 914 военнопленных (всех категорий), содержавшихся в британских и американских лагерях, 4 209 000 были солдатами, взятыми в плен до капитуляции Германии и считавшимися «военнопленными». [23] Таким образом, оставалось около 3,4 миллиона военнопленных, которые, согласно соглашениям союзников, должны были быть разделены между Великобританией и Соединёнными Штатами.[23] По состоянию на 16 июня 1945 года в США, Франции и Великобритании в общей сложности находилось 7 500 000 немецких военнопленных и интернированных. К 18 июня США освободили 1 200 000 из них."
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 15 февраля 2025 — 21:37
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Абвер каким боком к военнопленным относится? Это военизированные формирования, наряду со служащими ГЕСТАПО, службы безопасности СД, служащими немецких администраций. Отбывали наказание в тюрьмах Восточной Европы, хоть и под ведомством НКВД.
Я, так понимаю, разговор про Лагеря для интернированных (ссылка на Википедию не "забивается"....
в которых содержали:
Википедия пишет:
...шпионско-диверсионную и террористическую агентуру германских разведывательных органов;
участников всех организаций и групп, оставленных немецким командованием и разведывательными органами противника для подрывной работы в тылу Красной Армии;
содержателей нелегальных радиостанций, складов оружия, подпольных типографий;
активных членов НСДАП;
руководителей фашистских молодёжных организаций;
сотрудников гестапо, СД и других карательных немецких органов;
руководителей гражданской администрации, а также редакторов газет, журналов и авторов антисоветских изданий.[2]...
подвергнутых аресту, согласно приказа наркома внутренних дел СССР Л. П. Берии № 00315, (вышел 18 апреля 1945 года)
и то:
Википедия пишет:
... Существуют данные, что по оккупационным зонам было интернировано местного населения:
в американской к началу 1946 года — 117 512 человек,
в британской всего — 90 614 человек,
во французской к концу 1945 года — 11 120 человек, в советской зоне всего — 144 374 человека.[20]...
...Советское правительство в 1990 году обнародовало данные, согласно которым 42 889[5] заключённых умерли, в первую очередь от голода или болезней. Историк В. Флокен полагает, что данные по интернированным в советской оккупационной зоне сильно занижены, и называет цифру в 160-180 тыс. интернированных, из которых 65 тыс. погибли. Такие историки, как Плато, Миренко, Джеске и Финн, дают оценку в 154 тыс. заключённых и указывают, что озвученные СССР данные о погибших реальны[5]....
при том:
Википедия пишет:
...Заключённые спецлагерей НКВД делились на «осуждённых» и «интернированных» в зависимости от того, были ли они осуждены советским военным трибуналом[9]. 12 октября 1946 года Союзнический контрольный совет издал Директиву № 38 «Арест и наказание военных преступников, нацистов и милитаристов; интернирование, контроль и надзор за потенциально опасными немцами»[10], которой, в частности, была установлена обязательность судебных процессов в отношении интернированных....
в оккупированной Германии:
Википедия пишет:
....В советской зоне первоначально находилось десять лагерей для интернированных, подчинявшихся Отделу спецлагерей НКВД СССР:
Спецлагерь № 1 в Мюльберге в бывшем нацистском лагере для военнопленных Stammlager IV B;
Спецлагерь № 2 на территории концлагеря Бухенвальд;
Спецлагерь № 3 в Хоэншёнхаузене (Берлин) (позднее — трудовой лагерь Штази[1]);
Спецлагерь № 4 в Баутцене;
Спецлагерь № 5 в Кетшендорфе (Фюрстенвальде);
Спецлагерь № 6 в Ямлице (район Либерозе, с сентября 1945); с мая по сентябрь 1945 — во Франкфурте-на-Одере;
Спецлагерь № 7 в Ораниенбурге (на территории концлагеря Заксенхаузен) с августа 1945; с мая по август 1945 — в Вернойхене;
Спецлагеря № 8 и № 10 в Торгау;
Спецлагерь № 9 в Фюнфайхене (Нойбранденбург);
Также этому отделу подчинялись пересыльная тюрьма № 10 в Торгау и тюрьма для осуждённых немцев в Штрелице[3].
Количество спецлагерей уменьшалось по мере сокращения их контингента, и в 1948 году осталось всего три лагеря, которым была присвоена новая нумерация: спецлагерь № 1 — Заксенхаузен, № 2 — Бухенвальд, № 3 — Баутцен[3].
28 сентября 1949 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о порядке освобождения части заключённых из спецлагерей и передаче остальной части спецконтингента немецким органам власти (РГАНИ. Ф. 89. Перечень 75. Д. 19. Л. 9. Заверенная копия. Выписка из протокола № 71 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) о возможности освобождения части заключенных из лагерей МВД СССР в Германии и о передаче немецким властям остальных заключенных. 28 сентября 1949 г.)[4]. Передача лагерей была произведена в январе 1950 года.[5]
По статистике МВД СССР за 1945—1950 годы через систему Отдела спецлагерей и тюрем в Восточной Германии прошли более 157 тысяч заключённых: более 122 тысяч немцев и более 34 тысяч граждан СССР[6].
...
Советские граждане содержались в спецлагерях не более нескольких месяцев и направлялись в лагеря на территории СССР[8]....
(дополнительно)
Lob пишет:
Перевод
"К 22 июня 1945 года из 7 614 914 военнопленных (всех категорий), содержавшихся в британских и американских лагерях, 4 209 000 были солдатами, взятыми в плен до капитуляции Германии и считавшимися «военнопленными». [23] Таким образом, оставалось около 3,4 миллиона военнопленных, которые, согласно соглашениям союзников, должны были быть разделены между Великобританией и Соединёнными Штатами.[23] По состоянию на 16 июня 1945 года в США, Франции и Великобритании в общей сложности находилось 7 500 000 немецких военнопленных и интернированных. К 18 июня США освободили 1 200 000 из них."
О том и речь, что идет жонглирование цифрами военнопленных (во время боевых действий), капитулировавших (после окончания боевых действий) и интернированных (в т.ч. и во время, и после боевых действий)
Причем только по интернированным после капитуляции Германии:
Википедия пишет:
...В советской оккупационной зоне в середине 1948 года совместной комиссией СВАГ, МГБ, и МВД, рассмотревшей свыше 43 тыс. дел, было принято решение об освобождении 27 749 арестованных. В основном это были лица, подозреваемые в связях с нацистами, чья вина была признана несущественной, 756 были приговорены к смерти и казнены, 45 261 были освобождены, 12 770 были депортированы в Советский Союз для работ, статус 6 680 был изменён на военнопленных[5]....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 17 февраля 2025 — 08:14
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
На основании чего Вы решили, что европейцы из этих структур отбывали наказание по месту гражданства, а не по месту преступления....
А зачем их содержать на территории СССР, если такие же лагеря НКВД были на территории Европы. Вот и отбывали наказание в своих странах по 10-20 лет, за счёт бюджета своих стран.
Это 57 273 европейцев пленены только на территории СССР в ГЕСТАПО, СД, в военно-полевой полиции, в Абвере. А сколько их было в Польше, Югославии, Чехословакии, Австрии, Германии? И они тоже попали в руки Красной Армии.
Их тоже нужно было сопроводить на территорию СССР и содержать за счёт нашего бюджета?
Вы явно не представляете возможности советской системы по "трудовому перевоспитанию"....
Пишут об этом научные труды и "обычные граждане" и иноагенты ...В «Особой папке» Сталина имеется довольно много сводок и докладов о широкомасштабных операциях по разоружению и ликвидации формирований Армии Крайовой, по аресту руководителей подполья на местах, массовому изъятию рядовых участников подполья и их отправке из Польши в лагеря на территории СССР (начиная с ноября 1944 г.)14,...
...После отправки в глубь СССР интернированные поляки и польские граждане содержались в лагерях НКВД трех категорий. Во-первых, это лагеря для военнопленных германской и союзных ей армий, подчинявшиеся ГУПВИ НКВД–МВД. В них помещали прежде всего участников Армии Крайовой и других подпольных структур. Во-вторых, это лагеря интернированных, созданные в 1945 г. специально для содержания интернированных и мобилизованных немцев (носящие в основном «пятисотые» номера), а также рабочие батальоны интернированных. И те и другие подчинялись ГУПВИ, при этом никакой формальной грани между лагерями для военнопленных и интернированных не было (военнопленные содержались и в «пятисотых» лагерях). И, наконец, проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ), подчинявшиеся Отделу ПФЛ НКВД, независимому от ГУПВИ. Причем, в нарушение положения о предназначении ПФЛов только для советских граждан, в них поместили большое число граждан Польши. Так, например, в конце 1944 и в начале 1945 г. много интернированных поляков, и среди них большое число участников Армии Крайовой, было отправлено из пределов нынешних границ Польши в ПФЛ № 283 в районе Сталиногорска Московской области и в ПФЛ № 0302 в Молотовской области. Но поляков — жителей Вильнюса и Виленского края советские власти считали гражданами СССР, и поэтому их отправка в ПФЛы не нарушала формального предназначения этих лагерей (в феврале-мае 1945 г. из Вильнюса в ПФЛ № 240 в Сталино и Дзержинск Сталинской области, в упоминавшийся ПФЛ № 283 и в ПФЛ № 0321 в Елшанку Саратовской области было отправлено более 7 тысяч человек15, в большинстве своем участников Армии Крайовой). Совершенно особым образом оформили содержание в СССР рядовых «аковцев» — участников боев за освобождение от немцев Вильнюса. 18 июля 1944 г. они были разоружены, помещены во временный лагерь в Медининкай под Вильнюсом и вскоре отправлены оттуда в Калугу, где из них сформировали 361-й запасной стрелковый полк 31-й запасной стрелковой дивизии Красной Армии, а после их отказа принять советскую присягу — до начала 1946 г. использовали на лесоразработках, причем они числились военнослужащими Красной Армии. Как известно, большинство офицеров виленской группировки АК, в отличие от рядовых, отправили в рязанский лагерь военнопленных № 178.
Местом содержания крупнейшей группы интернированных поляков в СССР до начала 1946 г. оставался лагерь военнопленных № 270 с управлением в Боровичах Новгородской области, куда в конце 1944 г. было заключено почти 4900 рядовых участников Армии Крайовой и других подпольных организаций. Согласно архивным данным ЦХИДК16, в первой половине 1945 г. рядовые члены АК содержались также в лагерях военнопленных № 41 в Осташкове Калининской области, № 231 в Свердловской области, в упоминавшихся ПФЛ № 283* и 0302 и, небольшими группами, в некоторых других лагерях. Офицерский и руководящий состав Армии Крайовой и подпольных территориальных государственных органов периода немецкой оккупации (так называемых Делегатур «лондонского» правительства) содержался в рязанском лагере военнопленных № 178 (с января 1946 г. носившем номер 454). Отчетность ГУПВИ по категории «интернированные участники Армии Крайовой» охватывает только три лагеря военнопленных: № 270, 41 и 178/454, в которые было принято 8587 членов АК16. К этому числу необходимо добавить членов АК, содержавшихся в других лагерях: ПФЛ № 0302 — 644 человека16, лагерь № 231 — 439 человек16, ПФЛ № 240 — 2492 человека и ПФЛ № 0321 — 1731 человек (в двух последних ПФЛ число «аковцев» определялось по отметкам в эшелонных списках: «подозревается в принадлежности к польской контрреволюционной националистической повстанческой организации» или «подозревается в причастности к польскому контрреволюционному националистическому подполью»17), ПФЛ № 283 — не менее 1107 человек (прибывших в январе 1945 г. эшелонами из Белостока и Перемышля14). Вероятно, что в ПФЛ № 283 участников АК было больше, однако отчетность по этому лагерю не обнаружена (как и по ПФЛ № 240 и 0321). Полученная таким образом оценка числа интернированных в СССР членов Армии Крайовой и других подпольных организаций периода немецкой оккупации, составляет не менее 15 тысяч человек (без учета: а) прибывших в ПФЛ № 283 в феврале 1945 г. из Белостока, Вильнюса и Цеханова14, о причине интернирования которых документальных данных не обнаружено; б) содержавшихся в других лагерях мелкими группами; в) находившихся в 361-м запасном полку в Калуге, формально не считавшихся интернированными) и может достигнуть 20 тысяч человек, если предположить, что все прибывшие в ПФЛ № 283 в феврале 1945 г. были членами АК.
Сколько всего поляков (не только «аковцев») было интернировано в СССР в 1944–1945 гг.? Максимальное число, встречающееся в архивных документах, приведено в справке МВД СССР 1947 г. — 39 029 «интернированных, арестованных и мобилизованных в рабочие батальоны» польских граждан16. Это число меньше оценки в 48 тысяч, полученной на основании списка эшелонов с интернированными поляками, отправленными в глубь СССР15. Возможно, различие между этими данными в значительной степени объясняется тем, что указанная справка МВД, по-видимому, не учитывает вывезенных в 1945 г. из Вильнюса 7 тысяч интернированных поляков, поскольку их считали гражданами СССР.... А.Э.Г урьянов
(НИПЦ «Мемориал»)ИНТЕРНИ РОВАНИЕ — ОДИН ИЗ ВИДОВ СОВЕТСКИ Х РЕПРЕССИЙ ПРОТИВ ПОЛЯКОВ И ПОЛ ЬСКИХ ГРАЖДАН
В.П. Мотревич, д. и. н., профессор, профессор кафедры истории государства и права Уральского государственного юридического университета ЛАГЕРЯ ГУПВИ И УЛЛП НКВД (МВД) СССР НА ТЕРРИТОРИИ СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ: ЧИСЛЕННОСТЬ И ДИСЛОКАЦИЯ пишет:
...Как известно, в годы войны резко возросла потребность Красной Армии в изделиях из древесины. Скорее всего, по этой причине три отделения лагеря № 231 были переданы из системы ГУПВИ НКВД СССР в Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП) НКВД СССР....
...Помимо лагерей ГУПВИ НКВД СССР, часть иностранных военнопленных и интернированных находились в составе отдельных рабочих батальонов (ОРБ) Народного комиссариата обороны СССР. Постановлением от 16 декабря 1944 г. № 7161сс ГКО обязал НКВД СССР мобилизовать и интернировать с направлением на работы в СССР всех трудоспособных немцев, находившихся на освобожденной Красной армией территории Болгарии, Венгрии, Румынии, Чехословакии и Югославии. Мобилизации подлежали немцы, граждане как Германии, так и названных стран. Во исполнение постановления ГКО в январе - апреле 1945 г. в СССР было завезено 208,2 тыс. мобилизованных немцев и лиц других национальностей. Прибывшую иностранную рабочую силу начали интенсивно использовать предприятия Наркомуголя, Наркомчермета, Наркомцветмета, Нарком-строя и др. В 1945 г. часть пленных из ГУПВИ НКВД СССР были переданы в ведение НКО СССР для трудового использования на хозяйственных работах. В результате в начале 1946 г. в строительстве и на хозяйственных работах были задействованы 146 ОРБ, в которых содержались 142,6 тыс. военнопленных западных национальностей, и 54 ОРБ, в которых находились 67,8 тыс. военнопленных японцев3. Мотре вич Владимир Павлович Доктор ист орических наук, профессор кафедр ы истории государства и права Ур альского государственного юридич еского университета (Екатеринбур г) Учреждения для иностранных во еннопленных и интернированных в Башкирской АССР в 1944-1949 гг. (численность, дислокация, смертн ость контингента) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 17 февраля 2025 — 19:11
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Вы явно не представляете возможности советской системы по "трудовому перевоспитанию"....
Пишут об этом научные труды и "обычные граждане" и иноагенты
1. Моя специфика - это шесть фундаментальных трудов, по которым идут споры в историческом сообществе , а именно Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Оверманса, комиссии АДХ, Росархива по Катынскому делу, репатриации советских граждан.
Где и как отбывали наказание интернированные и осужденные не советские граждане из стран Восточной Европы и Германии, я не исследовал.
2. Что касается военнопленных, то это данные Кривошеева. Всего было 5 368 400, из них:
- 3 777 300 отправлены в лагеря;
- 1 591 100 "капитулировавших солдат и офицеров вермахта" по Кривошееву.
3. Под числом 1 591 100 "капитулировавших солдат и офицеров вермахта" по Кривошееву, реально находятся:
- 391 800 освобожденных военнослужащих вермахта;
- 42 300 освобожденных союзников Германии;
- 164 900 переданы в ведомство НКВД (57 274 европейцев из ГЕСТАПО, СД, военно-полевой полиции; 49 942 военнослужащих из полицейских формирований; 2 106 военнослужащих диверсантов, аыявленных СМЕРШем; 55 576 граждан из вермахта, боевых соединений вне вермахта, полицейских формирований); - 992 000 могут быть только освобождёнными фольксштурмистами (на советско германском фронте их было задействовано 1 160 000 - 1 170 000; примерно 138 000 - 178 000 погибло)
4. Жирным грифом, в пункте 3, пометил тех, наказание которых не отслеживал. Остальные довольно хорошо прослеживаются до 9 мая 1945.
5. У Кривошеева нет "военнопленных и капитулировавших", а есть разделение на "отправленных в лагеря и освобождённых фронтами".
(Отредактировано автором: 17 февраля 2025 — 19:44)
Закиров Дамир
Отправлено: 23 февраля 2025 — 00:14
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart
Пока буду размещать тему в несолько постов, просьба никому не влезать. Об окончании темы сообщу.[b][/b]
Mart
Отправлено: 23 февраля 2025 — 00:20
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Пишите где удобнее, потом отсортирую... (Всев наших руках) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 23 февраля 2025 — 00:21
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart
Март, что ты сделал? Перенеси назад все из открытой темы и очисти её под ноль - там совсем другая информация будет, с таблицами из Кривошеева.
(Отредактировано автором: 23 февраля 2025 — 00:23)
Mart
Отправлено: 23 февраля 2025 — 10:30
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart
Март, что ты сделал? Перенеси назад все из открытой темы и очисти её под ноль - там совсем другая информация будет, с таблицами из Кривошеева.
Аэрофлот....
Давайте не будем горячиться, а Вы сначала разместите свою информацию (пусть и в этой Теме), а потом я ее "перенесу".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 24 февраля 2025 — 00:06
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart
Март! Разместил тему в разделе "Военная истории". Может, лучше было бы в разделе " Великая Отечественная война 1941 - 45"?
Решите сами, куда больше заглядывает. Если да, то перенесите её в раздел[b] " Великая Отечественная война 1941 - 45". [/b]
Вообщем, на Ваше усмотрение.
(Отредактировано автором: 24 февраля 2025 — 00:07)
За этот пост сказали спасибо: Mart
vova6857
Отправлено: 2 марта 2025 — 13:49
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
Вот эти 1 400 000 и распределяются на два состава:
- 1 200 000 советских коллаборационистов;
- 200 000 европейцев в ГЕСТАПО, СД, в военно-полевой полиции.
- в 1200 тыс. "советских коллаборационистов" видимо входят и "хиви" и "добровольные помощники" из числа пленных.
А в 200 тыс. "еврогейцев" только гетапо, СД и полиция? А где же "вольнонаемные" (добровольные помощники), или те же "хиви" из итальянцев, поляков, югославов, болгар и чехов со словаками - которые "трудились" в военных и полу-военных формированиях вермахта , люфтов, кригсмарине и Тодта? Они были одеты в форму комбатантов, обычно вооружены и стояли на довольствии в частях и организациях ... ну например в частях люфтваффе в Рейхе их было зело изрядно.
У Мюллера нашего есть и про них.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.