Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)

Комментарий: По всей видимости эта группа советских моряков позирует где-то в Финлянд...
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Смутное сумление меня терзает...у кого поперли конструкцию??
Башня "Пантеры" , после попадания в нее 152-мм снаряда
Башня "Пантеры" , после попадания в нее 152-мм снаряда

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:54:49)

Комментарий: А здесь снаряд не рикошетировал.



 Страниц (4): « 1 2 3 [4]   
> Питание в походе великих армий древности
Опер Пользователь
Отправлено: 10 августа 2016 — 21:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14579
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 56

[+]


 glavstakanovec пишет:
Угу, по 10 тыщ (плюс-минус) на поле- так, мелочи...
Не по 10 тыщ, а от 6 до 10 тыщ с каждой стороны. При этом сама битва длилась около 30 минут не больше.

Бывали сражения и покрупнее.

 glavstakanovec пишет:
Да логику включите! Чем меньше площадь, тем меньше маневра для кавалерии и тем эффективнее оборона пехоты в тесном строю.

Да кавалерия не будет атаковать пехоту - дураков нет. Она ее просто расстреляет с расстояния, не дав подойти на копейный удар. А побежавших вытопчет и вырубит. И 800 метров для того, чтобы организовать кавалерийскую карусель, вполне хватит, тем более что и целится-то особо не надо - бей по площадям, каждая стрела в цель.

 glavstakanovec пишет:
В летописях пишут, что воины часто задыхались от тесноты.
В летописях много чего пишут.

 glavstakanovec пишет:
Кстати, на месте боя найдена рогатина.
Оч хорошо. Правда не подтверждено что она относится именно к периоду битвы, а не к более позднему/раннему времени.

Еще раз для тех, кто не желает признавать главного: пехота на поле Куликовской битвы просто не успевала подойти. Войско Донского передвигалось от Коломны со скоростью, недоступной пешему войску. А на телегах много пехотинцев не перевезешь.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Генуезцы, упомянутые в летописях, по моему мнению - арбалетчики-наемники, выполняли вспомогательную функцию.
Историки и археологи приходят к выводу что никаких генуэзцев у Мамая не было. Это позднейшая приписка.

Во-первых, у него не было денег для того, чтобы их нанять, наемники-профессионалы всегда стоили дорого и деньги просили вперед.

Во-вторых, самой генуэзской пехоты в Крыму было крайне мало - только для охраны колоний-поселений и поддержания в них внутреннего порядка. Поэтому взять их Мамаю (а взять их он мог опять же только в Крыму) в товарных количествах было просто негде.

 Центурион пишет:
Таким образом численность войска порядка 15-18 тыс. с каждой стороны.
Там (на восстановленном поле боя) просто негде столько народу разместить.

 
email

 Top
> Похожие темы: Питание в походе великих армий древности

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Кто сильней?
Как вы думаете какая из армий сильней США или России?

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Победы русского духа
Наша история,патриотизм и воспитание молодого поколения

Пираты от древности до Сомали

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.

glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 10 августа 2016 — 21:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4492
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Опер пишет:
Битва на Калке
Даааа? Т.е. на веслах сидели дружинники и бояре?
 Опер пишет:
Ледовое побоище
Чудь, кнехты- не?
 Опер пишет:
Раковорская битва
Ну Вы хоть читайте, что ли:
Людей 98 у братьев было много, 7645
Хочу я вам сказать:
Сто шестьдесят мужей их было,
Их для него 102 вполне хватило.
Среди них пешие воины были,
Вместе с героями они сражались,
Там, где у моста они стояли.
http://www.vostlit.info/Texts/ru...27.phtml?id=1653
 Опер пишет:
битва при Бремюле
Не подходит по условиям:
 glavstakanovec пишет:
крупный бой того времени, проходивший вдали от родных городов
Сия великая сеча проходила под боком у противника.
 Центурион пишет:
Выясним, что основным видом войска была именно кавалерия.
Стоп! Я не отрицаю, что конница играла решающую роль в бою. Речь о наличии/отсутствии пехоты на поле боя.
(Добавление)
 Опер пишет:
Бывали сражения и покрупнее.
Да, и что? От этого Куликовская мелкой стычкой не станет.
 Опер пишет:
Да кавалерия не будет атаковать пехоту - дураков нет. Она ее просто расстреляет с расстояния, не дав подойти на копейный удар.
Англичане Вас не читали, поэтому выигрывали у конных французов Радость
 Опер пишет:
В летописях много чего пишут.
Так мы верим источникам или нет? И где, кстати, цитата?
 Опер пишет:
Правда не подтверждено что она относится именно к периоду битвы, а не к более позднему/раннему времени.
Методы датировок. Слыхали?
 Опер пишет:
А на телегах много пехотинцев не перевезешь.
Радость 5-6 на телегу со снарягой.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Историки и археологи приходят к выводу что никаких генуэзцев у Мамая не было. Это позднейшая приписка.

Во-первых, у него не было денег для того, чтобы их нанять, наемники-профессионалы всегда стоили дорого и деньги просили вперед.

Во-вторых, самой генуэзской пехоты в Крыму было крайне мало - только для охраны колоний-поселений и поддержания в них внутреннего порядка. Поэтому взять их Мамаю (а взять их он мог опять же только в Крыму) в товарных количествах было просто негде.

Я также сомневаюсь в наличии большого количества т.н. генуезцев в войске татар.
Тем не менее доказать обратное, .т.е их отсутствие - тоже проблематично.

 Опер пишет:
Там (на восстановленном поле боя) просто негде столько народу разместить.

Почему вы так считаете?. На фронте 2 км легко можно уместить армию в 15-20 тыс. человек.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4492
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Центурион пишет:
Почему вы так считаете?. На фронте 2 км легко можно уместить армию в 15-20 тыс. человек.
Схема боя при Креси: https://upload.wikimedia.org/wik...ust_1346_-_2.png Силы те же, размеры еще меньше.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 августа 2016 — 07:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14579
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 56

[+]


 glavstakanovec пишет:
Даааа? Т.е. на веслах сидели дружинники и бояре?
Ок. Пример действительно не корректный.

Зато битва на Воже то, что надо.

 glavstakanovec пишет:
Чудь, кнехты- не?
Не. Ливонцы атаковали всей массой, а пехота одновременно с конницей, несущейся в карьер, атаковать не может, по вполне понятным причинам. А чудь, по сообщению самих немцев, сбежала еще до боя, только увидев выстроившуюся дружину Невского

 glavstakanovec пишет:
И где, кстати, цитата?
Читаем внимательно "Задонщину". Нет ни единого упоминания посошной рати, даже намека на ее присутствие. Зато везде встречается упоминание латной рати (дружины) и фразы типа: "Соберем, брат, милых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, сядем на своих борзых коней и посмотрим на быстрый Дон,", "Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы — раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и посмотрим свои полки", "...а воинов с нами — триста тысяч латников. А воеводы у нас надежные, дружина испытанная, а кони под нами борзые, а доспехи на нас золоченые..."

По сведениям археологов на территории Руси не найдено ни одной кольчуги 13-14 веков, которая не имела бы т.н. кавалерийского разреза, т.е. являющейся облачением именно конного воина. Отсюда несложный вывод: латной пехоты на Руси в 13-14 веках не держали, а если и держали, то не в товарных количествах. А выводить в поле одетых в овчины крестьян против легкой татарской конницы означает погубить их без всякой пользы.

 glavstakanovec пишет:
Англичане Вас не читали, поэтому выигрывали у конных французов
Англичане никогда не вастречались в бою с легкой татарской конницей. Так что пример некорректный. И ваше ехидство - смешно.

 glavstakanovec пишет:
Методы датировок. Слыхали?
Слыхал. Только рогатин на поле Куликовской битвы не обнаружено. Наконечники копий, в том числе лавровидные, найдены. А вот рогатины ни одной.

 glavstakanovec пишет:
5-6 на телегу со снарягой.
Заморится тащить 5-6 человек, да еще со снарягой. Радость

Это не трактор, а лошадь, причем в 13 веке они были весьма не велики по размерам, выше 130 см в холке ни одной не найдено. Сейчас-то больше 2-3 человек на телегу стараются не сажать, а уж тогда и подавно...

 Центурион пишет:
Почему вы так считаете?. На фронте 2 км легко можно уместить армию в 15-20 тыс. человек.
Всадник на лошади занимает 1,5-2 метра по фронту и 5 метров в глубину. Чтобы эти волосатые мопеды не перегрызлись между собой и передние не настучали задним копытами по морде.

Считайте сами сколько можно разместить всадников на поле шириной 1,5 км и глубиной до 2 км, а именно таковы размеры плакора, на котором происходила битва.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 11 августа 2016 — 09:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4492
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Опер пишет:
Зато битва на Воже то, что надо.
Фотография участника боя Вас опровергает: http://rzn-patriot.ru/images/b1.jpg Радость
Если серьезно, подтверждайте примеры цитатами, а то так все битвы перебрать наугад можно.
 Опер пишет:
Не.

Читаем: http://www.vostlit.info/Texts/ru...xt1.phtml?id=827
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
одолел стрелков;
Конные стрелки в обороне- этонечто, не так ли?
Там же:
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили
У наших:
Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки
 Опер пишет:
фразы типа
В источниках много чего пишут (с). Радость Таких фраз хватает и в "Слове", но не значит же, что и у Игоря не было пехоты: не хотел бросать на произвол судьбы чёрных людей.
 Опер пишет:
а лошадь
Какая лошадь? Батенька, хто в 14в будет лошадь в телегу запрягать- дорогое удовольствие.
ЗЫ. Вообще, мне это наскучило.Опер, Вы вообще источники читаете? Судя по
 Опер пишет:
А чудь, по сообщению самих немцев, сбежала еще до боя
нет. Приведите конкретную фразу из источника об отсутствии пехоты, а не поэтические обороты, вроде "оседлаем коней"...

(Отредактировано автором: 11 августа 2016 — 09:48)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 августа 2016 — 10:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14579
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 56

[+]


 glavstakanovec пишет:
Если серьезно, подтверждайте примеры цитатами, а то так все битвы перебрать наугад можно.
Цитатами из чего? Факт что в бою на Воже участвовала только конница общеизвестен. И Ваше требование каких-то цитат - попытка сохранить лицо.

 glavstakanovec пишет:
Конные стрелки в обороне- этонечто, не так ли?
Ничего удивительного. В этом случае они просто выезжают впереди выстроенной тяжелой конницы и обстреливают противника еще на подходе, выполняя роль егерей.

 glavstakanovec пишет:
У наших:
Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки
Так сумеете объяснить как пешие воины могли атаковать в едином строю с тяжелой рыцарской конницей, вся сила удара которой в стремительной атаке на максимальной скорости? Вы можете рассказать как могли пехотинцы разогнаться до скорости конного рыцаря, скачущего во весь опор?

Проблема в том, что надо освобождаться от стереотипов и пытаться думать самостоятельно, представляя как могло проходить то или иное событие в реальности а не так как написано.

 glavstakanovec пишет:
Таких фраз хватает и в "Слове", но не значит же, что и у Игоря не было пехоты: не хотел бросать на произвол судьбы чёрных людей.
Вы требовали цитаты. Вам их привели. Теперь будьте так любезны, приведите пжлста цитаты из первоисточников, подтверждающие Ваши выводы.

 glavstakanovec пишет:
Какая лошадь?
Обыкновенная такая знаете ли средневековая лошадь, скелеты которых находят при раскопках.

 glavstakanovec пишет:
Батенька, хто в 14в будет лошадь в телегу запрягать- дорогое удовольствие.
Т.е. пехота не передвигалась на телегах? И эти Ваши слова
 glavstakanovec пишет:
5-6 на телегу со снарягой.
выдумка?

А если пехота не передвигалась на телегах а шла пешком то объясните пжлста как могли пехотинцы в средние века пройти больше 250 км в считанные дни и не потерять при этом боеспособности?

А ведь войско Дмитрий собирал около месяца, всего. С момента получения известия о том что Мамай кочует на Дону. И войска он собирал со всего северо-запада.

Т.е. ему надо было отправить гонцов по всем княжествам (расстояние от Москвы до того же Новгорода больше 500 км), удельные князья-союзники должны были собрать там свои войска (тоже дело не одного дня) и добраться с ними до Коломны (еще километров 70 на юго-восток от Москвы).

Сможете мне пояснить как могла пехота в кратчайшие сроки проделать расстояние от 350 до 750 км (для новгородцев) пешком и остаться боеспособной?

И не пора ли включить здравый смысл и понять, что никакой пехоты на Куликовом поле не было и все сражение представляло из себя кавалерийскую сшибку? Что кстати подтверждается локализацией археологических находок на самом поле.
 glavstakanovec пишет:
Приведите конкретную фразу из источника об отсутствии пехоты, а не поэтические обороты, вроде "оседлаем коней"...
Только после того как Вы внятно сможете объяснить как могла пехота атаковать в едином сомкнутом строю с тяжелой рыцарской конницей, скачущей во весь опор.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2016 — 22:22
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130




 Центурион пишет:
Естественно, армию в походе надо снабжать. Делалось это приблизительно так. Перед походом накапливалось продовольствие и фураж. В результате формировался обоз, который увеличивал походную колонну и ограничивал скорость передвижения.
В походе продовольствие истощалось, оружие и снаряжение приходило в негодность. Поэтому осуществлялся регулярный подвоз подкреплений, еды, снаряжения.
Ганнибал простоял около 20 лет в Италии исключительно из-за регулярного подвоза всего необходимого.
Третий источник пополнения - покупка продовольствия у местных дружественных городов и племен.
А как снабжалась армия Александра Македонского?




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 3 [4]
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дедовщина в армии 2011, примаков комкор


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история