Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
Опер пишет:
Капитан реконструкции бывают разные.
К сожалению, наша дискуссия пошла по кругу. Поэтому, я предлагаю сделать паузу, возможно появится новая информация, новые аргументы, новые участники.
Мне приходится частенько участвовать в НТК разного уровня, постараюсь переадресовать этот вопрос профессионалам. Лично я, с.н.с. "по вооружению и военной технике", но несколько иного исторического периода.
(Отредактировано автором: 10 августа 2016 — 15:39)
Похожие темы: Питание в походе великих армий древности
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Опер, не смешите народ. Жуков отличный популяризатор истории, но ученый из него такой же, как и из Фоменко.
В Ваших словах содержится внутреннее противоречие. Заниматься популяризаторством науки может только очень хороший профессионал. В противном случае он на первом же диспуте будет бит своими оппонентами.
glavstakanovec пишет:
к примеру, возьмите его отрицание пехоты на Куликовом поле, о которй прямо упоминают источники
Отсутствие пехоты на Куликовом поле подтверждается археологией (тем же О. Двуреченским, который не только нашел подлинное место битвы но и реконструировал по находкам отдельные ее моменты, ранее неизвестные) и здравым смыслом, опирающимся на документальные источники.
glavstakanovec пишет:
или откровенно хамское отношение к оппонентам, переходящие в оскорбления, уместное за бутылкой, но никак не в научной среде.
Вы знаете, я много смотрел его видеолекций и никакого хаства не заметил. Едкие реплики - да, есть у него такая манера. Но хамство, да еще откровенное...
glavstakanovec
Отправлено: 10 августа 2016 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Заниматься популяризаторством науки может только очень хороший профессионал.
Вовсе нет. Популяризатор должен быть харизматичным, остальное- вторично. Тотже М. Задорнов, не являясь профи,вызывает интерес к истории. Другое дело, что, к сожалению, в искаженном виде. то же и с Фоменко, Резуном и др.
Опер пишет:
В противном случае он на первом же диспуте будет бит своими оппонентами.
Не путайте научную работу и ознакомительные меропиятия. Любой (или почти любой) учебник по истории будет легко разгромлен профессионалом, который этот же учебник и писал (парадокс, но факт).
Опер пишет:
Отсутствие пехоты на Куликовом поле подтверждается археологией
Как это?
Опер пишет:
и здравым смыслом, опирающимся на документальные источники.
Можно посмотреть на сии опусы, ибо здравый смысл говорит о том, что армии тех лет без пехоты далеко не ходили?
Опер пишет:
Вы знаете, я много смотрел его видеолекций и никакого хаства не заметил. Едкие реплики - да, есть у него такая манера. Но хамство, да еще откровенное...
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Вовсе нет. Популяризатор должен быть харизматичным, остальное- вторично.
Никакая харизма не заменит знаний предмета, который популяризируешь.
glavstakanovec пишет:
Тотже М. Задорнов, не являясь профи,вызывает интерес к истории.
У невежд - да. У людей, который хотя бы немного понимают что такое наука (не только история а вообще наука) - ничего кроме смеха не вызывает.
glavstakanovec пишет:
Как это?
Исходя из размеров самого поля, т.е. возможности размещения на нем вполне конкретного количества войск, восстановленного палеопочвенниками ландшафта, обуславливающего возможности маневрирования, из найденных остатков вооружения и доспехов и т.п.
glavstakanovec пишет:
Можно посмотреть на сии опусы, ибо здравый смысл говорит о том, что армии тех лет без пехоты далеко не ходили?
Здравый смысл как раз говорит о другом: только конные армии и могли совершать подобные марши (с той скоростью, с которой ее проделало войско Донского) без утраты боеспособности. Никакая пехота того времени проделать больше 200 км за считанные дни просто физически не могла.
Поэтому пешцы, если и участвовали в событии, то только как охрана обозов и лагеря, а так же для обеспечения быта воинов (т.е. кашевары, плотники, сапожники , кузнецы и т.д. и т.п.). При этом представляли они из себя обычных дворовых холопов, взятых в поход со вполне определенной целью - в качестве прислуги, и перевозимых на телегах.
Что касатеся опусов, то это письменные источники, касающиеся битвы. Только вместо лобового прочтения, надо еще и представлять особенности быта того времени.
glavstakanovec пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=HdAc-bUY-W0
Ну так г-да Фоменко и Носовский другого и не заслуживают. При этом, Вы писали о хамстве в адрес оппонентов, а эти два субъекта к оппонентам явно не относятся, поскольку тупо бегают от любой дискуссии.
Центурион
Отправлено: 10 августа 2016 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Капитан пишет:
Буду очень рад, если Вы сможете выложить серьезный с Вашей точки зрения источник.
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Никакая харизма не заменит знаний предмета, который популяризируешь
Согласен, но никто не станет слушать скучно рассказывающего умника, сыплющего терминами.
Опер пишет:
У невежд - да. У людей, который хотя бы немного понимают что такое наука (не только история а вообще наука) - ничего кроме смеха не вызывает.
Зачем возбуждать интерес к науке у людей, которые ею уже занимаются, пусть и на начальной стадии. Задача того же Задорнова (фильмов данного жанра, ПК игр и т.п.)- пробудить интерес как раз среди "невежд".
Опер пишет:
Что касатеся опусов, то это письменные источники, касающиеся битвы.
Какие? Я задал конкретный вопрос- какие именно? Нигде не встречал в ИСТОЧНИКАХ сведений, что армии были исключительно конными.
Опер пишет:
Ну так г-да Фоменко и Носовский другого и не заслуживают.
Это другой вопрос. Не знаю, как в среде Гоблина, но в научной сфере подобные высказывания неприемлимы, не говоря уже о том, что передачу могут смотреть дети. Пример обратного поведения: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zavlet1.htm Повторюсь: с интересом смотрю передачи Жукова, но не считаю его сколь-либо значимым авторитетом в области истории. Реконструктор, писатель, популяризатор- да, но не научный деятель.
Опер пишет:
При этом, Вы писали о хамстве в адрес оппонентов, а эти два субъекта к оппонентам явно не относятся, поскольку тупо бегают от любой дискуссии.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Какие? Я задал конкретный вопрос- какие именно?
Письменные, та же самая "Задонщина".
glavstakanovec пишет:
Нигде не встречал в ИСТОЧНИКАХ сведений, что армии были исключительно конными.
Этот если читать их исключительно "в лоб". А если немного подумать, поискать дополнительную информацию, посчитать, прикинуть как все описанное могло происходить в реальности?
Вот к примеру, один из фактов, способных подвигнуть на размышления.
Поле боя, определенное палеопочвенниками и археологами, составляло около 2 км при максимальной ширине не больше 800 м. Именно такие размеры имел плакор, ограниченный оврагами и лесом, на котором и найден основной массив находок.
Следовательно, максимум на нем могло поместиться и маневрировать не больше 6-10 тысяч человек с каждой стороны. Т.е. места для пехоты уже нет.
Второй факт - скорость передвижения московского войска. Движение в колоннах сильно снижает общий темп перемещения. Особенно при весьма примитивных понятиях о дисциплине, существовавших в средние века. Следовательно, пройти за считанные дни (с 20 августа по 5-6 сентября) при практически полном отсутствии в то время дорог, обладающих высокой пропускной способностью, 200 с лишним километров (от Коломны через Каширу, Михайлов, Скопин до места битвы) и не потерять при этом боеспособности могло только высокомобильное войско, т.е. именно конница.
Третье: а что пехоте делать в бою с мобильной легкой татарской кавалерией? Какую она могла там пользу принести? В столкновении с пехотой, особенно с посошной ратью, татары включали "карусель" и тупо расстреливали ее из луков, не выходя на расстояние боя на мечах и копьях. Ну и для чего она там нужна? Популяцию податного населения сокращать?
Уже три факта, говорящих за то что никакой пехоты в Куликовском сражении не участвовало, только конница - боярские, книжеские и городовые дружины и полки, т.е. профессионалы.
glavstakanovec
Отправлено: 10 августа 2016 — 21:26
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Письменные, та же самая "Задонщина".
А можно цитату? Читал крайний раз сегодня- не видел упоминания об исключительности конного боя.
Опер пишет:
А если немного подумать, поискать дополнительную информацию, посчитать, прикинуть как все описанное могло происходить в реальности?
Повторюсь: практика показывает, что крупные бои того времени без пехоты не обходились. Оснований считать Куликовскую битву исключением нет.
Опер пишет:
Следовательно, максимум на нем могло поместиться и маневрировать не больше 6-10 тысяч человек с каждой стороны. Т.е. места для пехоты уже нет.
Убийственная логика! Я втрещен и неподвижен! Т.е. участок маленький, значит пехота в нем не поместится. Был бы большой- легко! М.б., наоборот?
Опер пишет:
могло только высокомобильное войско, т.е. именно конница.
Допустим, хотя татары проходили и больше.
Опер пишет:
а что пехоте делать в бою с мобильной легкой татарской кавалерией?
Так участок же маленький и овражистый))). Где татарам свою карусель включать, без риска потерять скорость?
Опер пишет:
только конница
Опер пишет:
и городовые дружины и полки
Мдя... Это ппять!
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Повторюсь: практика показывает, что крупные бои того времени без пехоты не обходились. Оснований считать Куликовскую битву исключением нет.
Практика показывает что обходились. Да и не была Куликовская битва особенно крупной. У Мамая денег не было крупную армию собрать (он на Москву за деньгами и собрался), а у Донского времени не было на ее сборы.
glavstakanovec пишет:
Убийственная логика!
Так опровергните.
glavstakanovec пишет:
Так участок же маленький и овражистый))). Где татарам свою карусель включать, без риска потерять скорость?
А зачем им ее включать если перед ними только конница, которая от них мало чем отличается?
glavstakanovec
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:30
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Практика показывает что обходились.
Какая практика? Назовите хоть один крупный бой того времени, проходивший вдали от родных городов, в котором не участвовала пехота. Заодно и цитату из Задонщины. Или любого другого ИСТОЧНИКА.
Опер пишет:
Да и не была Куликовская битва особенно крупной.
Угу, по 10 тыщ (плюс-минус) на поле- так, мелочи... Креси, к слову, немногим крупнее.
Опер пишет:
Так опровергните.
Да логику включите! Чем меньше площадь, тем меньше маневра для кавалерии и тем эффективнее оборона пехоты в тесном строю. В летописях пишут, что воины часто задыхались от тесноты. Пусть гипербола, но и так ясно, что пехота была (задохнуться от тесноты в седле как-то проблематично, имхо). Количество ее- вопрос другой, но наличие несомненно. Кстати, на месте боя найдена рогатина.
Опер пишет:
А зачем им ее включать если перед ними только конница, которая от них мало чем отличается?
Вообще-то, конный воин может быть спешен, это раз. И во-2, в большинстве своем, русская кавалерия уступала татарской.
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Назовите хоть один крупный бой того времени, проходивший вдали от родных городов, в котором не участвовала пехота.
Битва на Калке, Ледовое побоище, Раковорская битва, битва при Бремюле...
Центурион
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:46
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
glavstakanovecОпер
чтобы оценить потенциальную силу московского войска следует также рассмотреть знаменитые битвы того же временного периода. Например битвы Столетней войны.
Выясним, что основным видом войска была именно кавалерия.
Король Франции при полной мобилизации собирал войско порядка 25 000 человек, из которых приблизительно половину составляли рыцари, а остальные - наемники стрелки и прочие вспомогательные войска.
Население Руси было меньше, и мобилизационные возможности - меньше.
Так что 6-8 тыс. конников у Дмитрия - реальная цифра. Верю я также в наличие пехоты, которая могла противостоять коннице татар как в ближнем так и стрелковом бою.
Что до войска татар, то по разным упоминаниям Мамай имел 3-4 тумена войска. Однако тумен, это штатная единица, а не численная. Тумен мог иметь и меньшее число воинов.
Поэтому максимальная численность войска Мамая - 30-40 тыс.
Однако не забываем, что Мамая потерпел перед этим ряд поражений, поэтому его тументы вряд ли выставили около половины нужной численности.
По поводу татарской пехоты. Генуезцы, упомянутые в летописях, по моему мнению - арбалетчики-наемники, выполняли вспомогательную функцию.
Таким образом численность войска порядка 15-18 тыс. с каждой стороны.
(Отредактировано автором: 10 августа 2016 — 22:47)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
