Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Илиада, к примеру. По древнейшей истории вполне правдоподобна.
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Капитан пишет:
И, кстати, а какую именно статью Вы имели в виду?
Я присоединяюсь к Центуриону.
Со своей стороны скажу что цифры, изложенные в статье Колобова, просто несерьезны.
600 граммов зерна максимум могут дать 90-100 ккал на 100 граммов. Для нормального функционирования организму, исполняющему тяжелую работу (а война и поход - это очень тяжелая физическая работа в первую очередь), требуется минимум 2000 ккал в сутки, которых 600 граммов крупы в любом случае дать не могут. Т.е. одних лепешек для пропитания в походе явно недостаточно, требуется доппаек в виде мяса, овощей и прочего. Причем, чем больше мяса тем лучше. И тут сразу встает вопрос о его консервации и хранении, особенно в жарком климате где и воевали чаще всего римляне.
Утверждение об охоте, рыбалке и собирательстве по меньшей мере смешны. О какой охоте или тем более рыбалке может идти речь на войне, особенно когда армия передвигается по вражеской территории? Вдоль маршрута движения армии все зверье разбежится на многие километры. Собирательство требует больших временных затрат (попробуйте насобирать орехов, ягод, грабов или еще чего-нибудь подобного в достаточном количестве хотя бы на 10 человек - посмотрите скольк времени и сил у вас это займет).
Для таких занятий требуется во-первых огромное количество времени, которого просто нет если армия в походе. Во-вторых, выделения значительных воинских контингентов, что связано опять же с большой вероятностью внезапного нападения противника на "грибников". И, опять же, с возможностью повального дезертирства (как в случае и с фуражировкой у местного населения).
Для сравнения: естественные потери (смертность, болезни, дезертирство и т.п.) в армии Наполеона (при наличии современной и передовой на тот момент медицины, о чем в реальности в древнем мире, не смотря на все военно-морские рассказы, понятия не имели) безо всяких боев, только от нагрузок, болезней и прочих прелестей походной жизни, достигала половины армии. Элитный Кирасирский корпус (основа тяжелой французской кавалерии - !!!) вступил на территорию России имея численность 3100 человек. До Смоленска в боях вообще не участвовал. И через 3 месяца к Бородину из них пришло всего около 1450 человек.
Следовательно: все запасы армии везли с собой. Что сильно ограничивало их автономность и численность.
Тут вывод вполне однозначный: все расссказы о 100-200-300 тысячных армиях древности, которые водили в сражения и походы разные Ганибалы, Македонские и Цезари с Фемистоклами - откровенный бред людей, не понимающих основ античной или средневековой экономики и логистики.
(Отредактировано автором: 10 августа 2016 — 14:21)
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Капитан
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:21
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
Опер пишет:
Утверждение об охоте, рыбалке и собирательстве по меньшей мере смешны. О какой охоте или тем более рыбалке может идти речь на войне, особенно когда армия передвигается по вражеской территории?
В статье было написано: "...Охотились римские воины и на птиц. Особой популярностью в рейнских гарнизонах пользовалась охота на белого гуся...".
Речь шла об пополнении запасов продовольствия не в походе, а в гарнизонах.
И если Вы считаете приведенные в статье цифры недостоверными, то вероятно у Вас в архивах есть более достоверные источники информации?
Тогда, выложите их, дабы снять все вопросы в теме.
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:25
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Капитан пишет:
Речь шла об пополнении запасов продовольствия не в походе, а в гарнизонах.
Вы на охоту когда-нибудь ходили? Хотя бы голубя в своей жизни выследили? Попробуйте прокормить охотой хотя бы человек 100, живущих гарнионом в покоренной стране, где весьма велика возможность вспышки партизанской войны. Будет очень интересно посмотреть как это у Вас получится.
Капитан пишет:
И если Вы считаете приведенные в статье цифры недостоверными, то вероятно у Вас в архивах есть более достоверные источники информации?
Тогда, выложите их, дабы снять все вопросы в теме.
У меня есть логика. И определенные представления о возможностях экономики древнего мира и средневековья.
Капитан
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:34
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
Нажмите для увеличения
Опер пишет:
У меня есть логика
Я очень рад за Вас.
Еще несколько фактов по этой теме.
http://warspot.ru/6176-dieta-legionerov
Диета легионеров
В римской армии существовал традиционный культ «дисциплины предков», сторонники которой считали своим долгом ограничивать рацион воинов, по крайней мере на время похода. Одним из таких полководцев был Авидий Кассий, который, по словам своего биографа:
«Во время похода запрещал воинам иметь при себе что-нибудь, кроме сала, солдатских сухарей и винного уксуса, а если находил что-либо другое, то подвергал роскошествовашего тяжелым наказаниям».
Похожие истории рассказывали также и о Песценнии Нигре:
«Он приказал, чтобы во время похода никто не пил вина, чтобы все довольствовались винным уксусом. Он запретил во время похода следовать за войском пекарям и велел воинам и всем прочим довольствоваться солдатскими сухарями. За похищение одного петуха он приказал отрубить голову десятерым воинам одного манипула, которые ели вместе этого петуха, похищенного одним, и он привёл бы этот приказ в исполнение, если бы не просьбы всего войска, которое угрожало чуть ли не мятежом. Пощадив осуждённых, он приказал, чтобы те десятеро, которые ели краденого петуха, заплатили за петуха провинциалу в десятикратном размере. Сверх того, он отдал приказ, чтобы в течение всего похода никто из воинов этого манипула не разводил огня, никогда не ел свежесваренной пищи, питался бы одним хлебом и холодной водой и назначил наблюдателей за выполнением этого приказа».
Ели ли римские солдаты мясо?
Рассказ Аппиана о неудачной кампании Луция Лукулла в Центральной Испании зимой 151–150 годов до н.э. породил среди части историков ложное представление о том, что римские солдаты совсем не употребляли в походе мясо:
«Они страдали от необычайности местной пищи: у них не было вина, соли, уксуса, растительного масла; питаясь пшеницей и ячменем, большим количеством мяса оленей и зайцев, печеным без соли, они страдали расстройством желудка, и многие из них от этого умирали».
Следует, однако, обратить внимание на исключительное стечение обстоятельств, которое породило такую ситуацию. В схожем положении в 59 году н.э. оказались воины Гнея Домиция Корбулона, которым во время перехода по бесплодной каменистой местности в восточной части Малой Азии при недостатке воды пришлось утолять голод одним только мясом, быстро портившимся в условиях изнуряющей летней жары.
При обычном положении вещей мясо являлось частью повседневного рациона римской армии. Публий Сципион Эмилиан, в 133 году до н.э. наводя порядок в своей армии, разложившейся под стенами Нуманции, запретил, по словам Аппиана, всю посуду, кроме вертела, медного горшка и чашки. Солдаты должны были есть мясо, варёное или жареное. Кроме мяса, по словам Плутарха, солдаты должны были питаться хлебом и похлёбкой. То же самое сделал Квинт Метелл Нумидийский в 109 году до н.э., запретив солдатам употреблять в пищу мясо кроме насухо жаренного или варёного.
Император Адриан, сам сторонник строгой военной дисциплины, подражал своим предшественникам, как о том рассказывает его биограф Элий Лампридий:
«Сам среди их манипул он исполнял обязанности военного начальника, с удовольствием питаясь на глазах у всех обычной лагерной пищей, то есть салом, творогом и поской по примеру Сципиона Эмилиана, Метелла и своего приемного отца Траяна».
Важным источником пополнения мясной части рациона солдат являлась охота. Вегеций рекомендует набирать в армию охотников на оленей и кабанов. По надписям в составе армии известны охотники (venatores) и хранители зверинца (custos vivari). О военной охоте рассказывает в своём письме солдат какого-то вспомогательного отряда из египетской пустыни между Коптосом и Красным морем:
«Антоний Прокул Валериану. Начиная с месяца Агриппина до настоящего времени мы по приказу префекта охотимся на все виды диких животных и птиц. То, что мы добыли, мы отослали Цереалу, он отослал всё это, а также всё снаряжение, тебе…»
Известна также надпись Минициана, префекта алы из Вирдаля в Британии, который посвятил алтарь лесному богу Сильвану:
«Во исполнение обета за добычу огромного дикого кабана, которого не мог убить никто из ранее пытавшихся».
Наконец, при раскопках римских пограничных укреплений археологи регулярно находят в них в большом количестве и разнообразии кости диких животных, рыбьи кости и раковины моллюсков, а также косточки оливок, слив и винограда, которые привозились торговцами с юга и покупались у них военными.
Рецепты
В 1985 году Маркус Юнкельманн с группой из 11 реконструкторов предпринял 22-дневный переход от Вероны до Аугсбурга протяжённостью около 540 км. По результатам этого похода была написана книга «Легионы Августа. Римский солдат в археологическом эксперименте», в которой автор обобщил полученный им уникальный опыт. В книге предложен ряд рецептов римской походной кухни, взятых большей частью из римского кулинарного сборника Апиция.
На рисунке: Принадлежности для приготовления походной пищи: решётка для очага, бронзовый горшок для приготовления похлёбки, бронзовая патера, фляжка для воды или вина. Кроме того, здесь можно видеть масляную лампу и испечённый на углях хлеб. Современная реконструкция (Добавление)
По армии Александра Македонского:
Поль Фор "Повседневная жизнь армии Александра Македонского" раздел "снабжение"
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Капитан пишет:
В римской армии существовал традиционный культ «дисциплины предков», сторонники которой считали своим долгом ограничивать рацион воинов, по крайней мере на время похода.
Ограничение рациона воина - откровенный бред.
Солдата, особенно на войне или в походе, надо кормить как любого другого человека, выполняющего тяжелую физическую работу и постоянно находящегося в состоянии психологического стресса. Кормить обильно, т.е. калорийно и постоянно.
Иначе он или тупо сдохнет или просто сбежит. Причем, последнее гораздо более вероятно. Кстати, не просто сбежит, но еще и прирежет на последок своего "благодетеля", урезавшего ему рацион поскольку дескать так предки завещали.
Так что все эти рассказки в реальности - измышлизмы диванных историков и слухи агентства ОБС.
Что касается реконструкторов, то подобные эксперименты особого доверия не вызывают. Достаточно несложно провести 10 человек по лесам современной Европе, где максимумальную угрозу представляют комары и муравьи (если ты по недосмотру или глупости к ним в муравейник свалишься).
И совсем другое дело "путешествовать" в составе армии где-нибудь в чащобах доисторической Германии, где за каждым кустом "грибников" и "охотников" может поджидать хорошенькая банда дикарей с бронзовыми мечами и топорами, основная цель жизни которых - настричь как можно больше голов римских легионеров.
Капитан
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:57
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 19.07.2016
Репутация: 5
Опер пишет:
Так что все эти рассказки в реальности - измышлизмы диванных историков и слухи агентства ОБС
Это Ваше мнение, было бы великолепно дополнить его и выводами профессиональных, дипломированных специалистов по военной истории (если Вы к ним относитесь, то я бы с удовольствием почитал Ваши научные труды). Ту информацию, которая у меня была (часть из неё) - я выложил.
Если я Вас правильно понял,то не один из авторов не компетентен и Вы с ними не согласны.
А посему, позвольте далее не участвовать в дискуссии по данному вопросу.
(Отредактировано автором: 10 августа 2016 — 15:08)
Опер
Отправлено: 10 августа 2016 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Капитан пишет:
Это Ваше мнение, было бы великолепно дополнить его и выводами профессиональных, дипломированных специалистов по военной истории
Ну вот можете посмотреть хотя бы это видео. Клим Александрович Жуков - дипломированный историк, реконструктор, специалист по военной истории и вооружению средневековья.
Не совсем про римлян, но как раз о том, о чем мы с Вами говорили - о снабжении средневековой армии в походах и о реальной численности подобных объединений.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Капитан реконструкции бывают разные. Одно дело реконструировать, допустим, средневековое оружие по имеющимся в музеях образцам, научиться им более-менее пользоваться и применять на практике учебных дуэльных боев. И на основе этих реконструкций, основанных в первую очередь на объектах материальной культуры, делать выводы.
И совсем другое дело попытаться воссоздать быт и образ жизни людей, о которых практически не сохранилось никаких реальных документальных источников. А те, которые известны, представляют из себя позднейшие компиляции и переписки, при которых как минимум возникают сложности перевода с древнего языка и как следствие - сомнительное толкование вполне конкретных понятий, имеющих ключвое значение.
Тот же самый хлеб, аутентичный тому, которым питались в Древнем Риме, воспроизвести в наших условиях физически невозможно - другое зерно, другая вода, совсем другие климатические условия, применяемые при выращивании зерна удобрения, агротехнические приемы и т.д. и т.п. Плюс, для чистоты эксперимента этот хлеб надо есть не день, не два и не неделю, а как минимум год а лучше еще больше.
Можно получить результат, весьма условно напоминающий бытовые условия жизни того периода, да и то - вряд ли...
(Отредактировано автором: 10 августа 2016 — 15:22)
glavstakanovec
Отправлено: 10 августа 2016 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Клим Александрович Жуков
Опер, не смешите народ. Жуков отличный популяризатор истории, но ученый из него такой же, как и из Фоменко. Однобокие взгляды, отсеивание части источников, уход от неудобных вопросов чести ему не делают. к примеру, возьмите его отрицание пехоты на Куликовом поле, о которй прямо упоминают источники или откровенно хамское отношение к оппонентам, переходящие в оскорбления, уместное за бутылкой, но никак не в научной среде.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
