|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Пелусий - ворота Египта , Раскопки в Египте |
| |
andr  |
Отправлено: 11 мая 2013 — 21:16
|
сержант


Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0

|
Вот статья на сайте Archaelogy Institute of America: http://archive.archaeology.org/o...eatures/pelusium
А это – её же перевод на русский: http://pero-maat.ru/pelusium.htm
В связи с Пелусием, воротами Египта, упоминаются ряд известных исторических персонажей, таких как египетские фараоны Нектанебы I и II, Псамметихи I и III, персидские цари Камибиз II и Артаксеркс Ох, сатрапы Фарнабаз и Тифрантес, а также Александр Македонский, Клеопатра, Цезарь, Помпей, Август, Тит, Адриан, Септимий Север, ряд арабских завоевателей и пару королей-крестоносцев.
Кроме того, в Библии Пелусий назван «Син, крепость Египетская» (Иез. 30, 15), а согласно Путеводителю по Евангельским местам (http://gospel.guide-israel.ru/places/452-peluzij) «Пелузий считается местом последней остановки Святого Семейства на Синайском полуострове во время своего бегства в Египет».
О последних зафиксированных датах, связанных с Пелусием, сообщается так: «В XII веке на город дважды нападали крестоносцы, сначала король Балдуин Фландрский, погибший около Пелусия в 1118 г., а затем иерусалимский король Амальрик, шедший походом против Саладина в 1169 г. После этого город был предан забвению».
Далее: «В 1910 г. французский египтолог Жан Кледо начал раскопки в Пелусии и составил карту его территории».
Таким образом, в период с 1169-1910 гг. о Пелусии ничего не известно.
И вот начали копать, и среди прочего выкопали то, что назвали: «Наиболее внушительный памятник Пелусия - 20-акровая крепость с 36 башнями, тремя воротами и стенами толщиной в семь футов. Она недавно была изучена египетскими и немецкими экспертами, которые датировали эту постройку шестым столетием н.э., основываясь на её архитектурном стиле».
Однако на сайте археологов нет ни одной фотографии этих самых «башен»; есть лишь фотография ворот, да и то с какого-то непонятного ракурса.
В этой связи предлагаю воспользоваться программой Google Earth. Координаты: 31 02'29.59'' C 32 32'31.63'' B (Pelusium, castle), и тут же убедиться, что никаких башен у крепости Пелусий нет. Зато имеются полукруглые выступы вовне крепостных стен, имеющих в истории военной науки вполне конкретное значение:
«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды. Б. располагались, гл. обр., въ исходящихъ углахъ, а на прямыхъ участкахъ ограды — только тамъ, где длина ея превосходила дальность ружейнаго выстрела. Б. имели большой выступъ въ поле, открытую горжу и являются прототипомъ позднейшаго бастіона» (Военная энциклопедия, 1911-1914). Другими словами, бастея - это бета-версия бастиона и она пришла на замену крепостной башни.
Более подробно об этом изобретении можно почитать здесь: http://www.rusarch.ru/jakovlev_v1.htm
Таким образом, то, что сегодня считается крепостю Пелусий по всем признакам является средневековой крепостью, построенной не ранее XVI в., как раз на тысячу лет позже, чем ее датировали египетские и немецкие эксперты.
Вывод: либо данные руины не имеют к историческому Пелусию никакого отношения, либо... (Отредактировано автором: 11 мая 2013 — 21:23)
|
| |
|
andr  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 05:31
|
сержант


Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0

|
Дормидонт пишет: Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.
Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141). |
| |
|
Дормидонт  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 06:10
|
майор


Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]

|
andr пишет: Дормидонт пишет: Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.
Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).
А кто против, лишь уточняю эту фразу с военной точки зрения и дальнейшей военной истории, да и редко кто в древности нападал на Египет и через Пелузий, без доминирования на море.(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 06:11) |
| |
|
andr  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 06:17
|
сержант


Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0

|
Дормидонт пишет: andr пишет: Дормидонт пишет: Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.
Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).
А кто против, лишь уточняю эту фразу с военной точки зрения и дальнейшей военной истории, да и редко кто в древности нападал на Египет и через Пелузий, без доминирования на море.
Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 06:31) |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 13:33
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
andr пишет:
«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды.
"Бастея (от нем. Bastei — бастион) — фортификационное сооружение долговременного типа. Возникло в XVI веке в результате развития артиллерии и являлось промежуточным этапом эволюции крепостной башни в бастион.
Бастея была ниже и шире классических башен и имела несколько ярусов для размещения артиллерии"
Как видим бастея не просто любая круглая башня, а круглая башня с ярусами для размещения артиллерии. Вот так новохренологические "сенсации" и рождаются. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
andr  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 15:22
|
сержант


Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0

|
Святич пишет: andr пишет:
«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды.
"Бастея (от нем. Bastei — бастион) — фортификационное сооружение долговременного типа. Возникло в XVI веке в результате развития артиллерии и являлось промежуточным этапом эволюции крепостной башни в бастион.
Бастея была ниже и шире классических башен и имела несколько ярусов для размещения артиллерии"
Как видим бастея не просто любая круглая башня, а круглая башня с ярусами для размещения артиллерии. Вот так новохренологические "сенсации" и рождаются.
Боюсь, что автор статьи из Википедии, на которую вы ссылаетесь не совсем понимает, чем же принципиально отличается рондель, как от крепостной башни, так и от бастиона. Это, в первую очередь, отсутствие горжи, т.е. тыльной стены. Поэтому рондель не является самостоятельным элементом обороны (она не автономна). Её единственное предназначение - фланкировать стены. А для этого совершенно не обязательно использовать именно артиллерию, что, к статит, исходит из определения бастеи (ронделя), приведенного мною: "располагается на продольных участках ограды, там где она превышает дальность ружейного выстрела".
Бастионы же, чаще всего, имели горжу, и тем самым представляли собой замкнутый (автономный) объект. А башня - она и есть башня - замкнутое пространство по сути своей. Поэтому даже если противнику и удавалось где-нибудь обрушить стену и проникнуть внутрь крепости, ему все равно приходилось потом по отдельности штурмовать башни или бастионы.
Поэтому, по настоящему укрепленная крепость должна иметь либо башни (в до-огнестрельную эпоху), либо бастионы (после изобретения артиллерии), либо и то и другое (промежуточный) вариант.
Но ничего подобного в Пелусии мы не наблюдаем. Ни на углах крепости, ни возле ворот, нигде. Одни полукруглые выступы без тыльной стены. А это и есть определение ронделей, которых Дюрер назвал бастиями (возможно путаница от сюда). |
| |
|
andr  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:08
|
сержант


Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0

|
Дормидонт пишет: Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному
К счастью, от античности сохранилось много свидетельств, поэтому что-то еще выдумывать нет смысла.[/quote]
К стати, о свидетельствах. Вот ссылка: http://enc-dic.com/brokgause/Ukr...enija-70784.html
Цитата: "Омб интересен как единственная египетская крепость с применением бастионов."
Облазил весь Google и никак не могу найти этот самый Омб с бастионами. Как я понял это Омбос (Ком-Омбо), но там нет бастионов. Хотя может я не там ищу.
Может подскажите? |
| |
|
Дормидонт  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:14
|
майор


Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]

|
andr пишет: ..............
Одних укрепленных древнегреческих городов-государств небось была тысяча или более, кто там как что строил свои укрепления, кто как мог так и строил, какая разница.(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 20:17) |
| |
|
andr  |
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:47
|
сержант


Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013
Репутация: 0

|
Дормидонт пишет: andr пишет: ..............
Одних укрепленных древнегреческих городов-государств небось была тысяча или более, кто там как что строил свои укрепления, кто как мог так и строил, какая разница.
Какая разница, спрашиваете? А вы вспомните финскую войну, цитата: "4-й егерский батальон, элитное подразделение финской армии, понес в январе 1940 года потери до 70 % обмороженными. Связано это было с тем, что егеря были одеты в лыжные ботинки и на сорокаградусном морозе обмораживали ноги. Относительно низкие потери от обморожений были в первой роте батальона, так как фельдфебель роты перед отправкой на фронт в Леметти реквизировал в пользу роты сто пар валенок на суконном заводе в Яюряпяя. Другие финские части также сильно страдали от морозов». (http://www.informacia.ru/topsecret/1/1092-475.html)
А действительно, какая разница в лыжных ботинках или в валенках по 40-градусному морозу бегать. Однако разница все таки есть. То же самое и с крепостями. Одно дело поставить ограду, как защиту от диких зверей. Другое дело - защищать крепость от пехоты противника с луками и мечами. А уж городить бастионы...
Короче говоря, у всего есть причины, у всего есть последствия. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:37
|
майор


Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]

|
andr пишет:
Боюсь, что автор статьи из Википедии, на которую вы ссылаетесь не совсем понимает, чем же принципиально отличается рондель, как от крепостной башни, так и от бастиона.
Это вы, милейший, не понимаете что наличие круглой башни вовсе не означает что на ней стояли пушки.
andr пишет: Одни полукруглые выступы без тыльной стены.
С которых осаждённые могли из луков и пращей обстреливать тех, кто лез на стены. И никаких оснований для новохренологических "откровений" (Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 00:41) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
|
|
| |
| |