|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Павлик Морозов. А было ли предательство? Правда и домыслы. |
| |
Alexis  |
Отправлено: 11 октября 2014 — 09:47 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Есть две или может быть и даже несколько версий событий. Можете их озвучить? Земляк пишет: Это касается Павлика. Если Вы предлагаете свою, я заранее с ней согласен. Я свою версию не предлагаю. Я предлагаю рассмотреть вопрос что же было на самом деле. Ведь многое уже открылось и правду уже незачем утаивать. Земляк пишет: Так Вас устраивает? Я ветку создавал не для того что-бы меня или кого-то что-то устраивало. Я надеялся что здесь будут обсуждения по существу вопроса, ведь все материалы уже доступны и много раз публиковались. Мне интересна дискуссия по существу. И угождать никому не нужно. Все люди разные!!! Каждый волен отстаивать свою точку зрения или просто обсуждать те материалы и источники, которыми он в данный момент обладает. А где правда, где вымысел мы все вместе сообща постараемся разобраться.
ОК? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 11 октября 2014 — 10:12
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Вопрос звучит просто. А было ли предательство? Вот это существо вопроса. Слово-то здесь очень интересное - ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Я считаю однозначно, что Павлик Морозов отца не предавал и на него доносы не писал. Вделе не было не то что ни единого доноса Павла, но даже и ни единых его показаний. Да и осудили отца Павла совсем не из-за кулачества. Вот с этим и стоит разобраться. Сначала нужно чётко понять как, за что и почему был он арестован, а потом уже можно поговорить и о самом ходе следствия и его результатах. Ведь Трофим в этой ситуации, хотя и основной виновник, но пострадал меньше всех. Имеем четыре смерти и два срока старикам. А Трофим через три года вернулся в деревню. Такие вот повороты судьбы.
Да пофиг, писал ли он донос или нет. В любом случае он НЕ предатель |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 октября 2014 — 10:12
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Дело в оценке его поступка. Предатель или нет. То бишь если не "заложил" отца- значит не предатель. А если заложил- предатель?
(Добавление)
Земляк пишет: Да пофиг, писал ли он донос или нет. В любом случае он НЕ предатель
Второй вопрос: Вы в курсе кто такой Елизар Шепелев? А то уже у нас второй фигурант по делу, а я даже не знаю Вы в курсе о ком речь или нет. А то будем говорить как слепой с глухим.
К стати, на некоего Зворыкина Вы также не отреагировали. Так что, хотелось бы уточнить что Вы можете сказать по этим двум персонам и по тому из-за чего был арестован и осужден Трофим Морозов. Ну а потом уже можно будет обсудить ещё и вопрос почему он вышел сухим из воды и вместо 10 лет "отсидел" всего три года.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 11 октября 2014 — 10:25
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет:
Земляк пишет: Да пофиг, писал ли он донос или нет. В любом случае он НЕ предатель А мне не пофиг. Он доносы не писал и это факт. Да и в деле отца нет ни единого документа по поводу Павлика Морозова. Более того, даже нет ни единого свидетельского показания. А вся эта шумиха потом пошла из-за подлой писульки Елизара Шепелева. Он или заказ выполнял, или хотел соответствовать в духе времени. Но позже то он от своей писанины отказался и говорил что сам не понимает почему написал то, чего не было.
Второй вопрос: Вы в курсе кто такой Елизар Шепелев? А то уже у нас второй фигурант по делу, а я даже не знаю Вы в курсе о ком речь или нет. А то будем говорить как слепой с глухим.
К стати, на некоего Зворыкина Вы также не отреагировали. Так что, хотелось бы уточнить что Вы можете сказать по этим двум персонам и по тому из-за чего был арестован и осужден Трофим Морозов. Ну а потом уже можно будет обсудить ещё и вопрос почему он вышел сухим из воды и вместо 10 лет "отсидел" всего три года.
Итак, вопрос о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ уже снимается? Если да, то продолжим и про Трофима и про Шепелева.
(Добавление)
Ну когда вопрос об предательстве повис в воздухе, то поговорим о версиях.
Их, конечно, больше чем одна. Ибо есть письма учительницы Павла, из которой следует, что Пашка мог отомстить отцу из-за поведения последнего.
Есть версия, что Пашку и брата убили кулаки, но не из их деревни. Есть решение Верховного суда России, о переквалификации дела Пашки из политического в уголовное. Последнее как раз и говорит мне о том, что в деле Пашки не было политических мотивов. Следовательно никаких кулаков он не сдавал. И, вполне возможно, что и против папашки не свидетельствовал. (кстати, у него были серьёзные затруднения с речью)
(Добавление)
Теперь Зворыкин. Судя по тому, что на него есть вне уголовного дела (не довелось мне его читать) отца Пашки "сдал" именно он. И это так же не особо вызывает у меня удивления, ибо деятельность Трофима вполне понятна и не выпадает из окружающего фона. И ссыльные и те, кто мог попасть под раскулачивание действительно бежали в города или на стройки. Ибо мы уже знаем из другой темы, что без справки в городе было пристроится не так уж и просто. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 октября 2014 — 21:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Итак, вопрос о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ уже снимается?
(Добавление)
Земляк пишет: продолжим и про Трофима и про Шепелева. Земляк пишет: Ну когда вопрос об предательстве повис в воздухе, то поговорим о версиях.
(Добавление)
Земляк пишет: Их, конечно, больше чем одна. Ибо есть письма учительницы Павла, из которой следует, что Пашка мог отомстить отцу из-за поведения последнего.
(Добавление)
Земляк пишет: Последнее как раз и говорит мне о том, что в деле Пашки не было политических мотивов. Земляк пишет: Следовательно никаких кулаков он не сдавал. Земляк пишет: И, вполне возможно, что и против папашки не свидетельствовал. Земляк пишет: (кстати, у него были серьёзные затруднения с речью)
К стати, Павлик только перед этим толком писать научился.
(Добавление)
Земляк пишет: Теперь Зворыкин. Судя по тому, что на него есть вне уголовного дела (не довелось мне его читать) отца Пашки "сдал" именно он. Земляк пишет: И это так же не особо вызывает у меня удивления, ибо деятельность Трофима вполне понятна и не выпадает из окружающего фона. Земляк пишет: И ссыльные и те, кто мог попасть под раскулачивание действительно бежали в города или на стройки. Ибо мы уже знаем из другой темы, что без справки в городе было пристроится не так уж и просто.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 11 октября 2014 — 22:37
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет:
Земляк пишет: Их, конечно, больше чем одна. Ибо есть письма учительницы Павла, из которой следует, что Пашка мог отомстить отцу из-за поведения последнего. Мог, но он этого не делал. Во-первых, отец Пашки был арестован по вопросу, которым тот вообще не владел, а во-вторых, как уже многократно подтверждено, никаких следов показаний Павлика в деле Трофима Морозова нет. Ноказания его матери есть, а ни единого показания, а уж тем более чего-то написанного Павликом Морозовым в деле нет. Это многократно в разные годы подтвердили все те, кто имел доступ к делу Трофима Морозова.
Ситуация. Отец Пашки раздает справки. Об этом знают те, кому они нужны. Кто либо информированный, исходя из каких либо побуждений, донес до Пашки информацию о деятельности отца. Хотя бы в виде.. "А ты знаешь, чем папаня твой занимается..."
Поэтому Ваш посыл
""Во-первых, отец Пашки был арестован по вопросу, которым тот вообще не владел""
Это уже допущение нужное Вам для подтверждения ВАШЕЙ или не Вашей, но выраженной Вами версии
Alexis пишет:
Земляк пишет: Последнее как раз и говорит мне о том, что в деле Пашки не было политических мотивов. Минуточку, в деле Пашки или в деле его отца? В деле отца ничего не сказано - это верно. А вот в деле Пашки есть сведения, что Павел писал донос. Именно из этой выдумки следователя (скорее всего таки по политическим мотивам или желанию выслужиться или выделиться) и пошла гулять брехня по селу о якобы доносах Павла. Но никаких доносов никогда не было.
Насколько я понимаю, суд рассматривал дело об убийстве Пашки, но не отца.
Если его убили по политическим мотивам, ведь дело то фигурантам шили политическое, то нет у суда нет оснований переквалифицировать дело.
Ну и опять я вижу в Вашем посту Ваше же допущение. Не было, мол, доноса Пашки и все тут. Хотя донос мог быть вполне в устном порядке. "Стучат" и устно и письменно. Да может быть и не "стук" это был, а просто проболтался Пашка уполномоченному в какой либо личной беседе.
Alexis пишет:
Земляк пишет: Следовательно никаких кулаков он не сдавал. Конечно не сдавал. Земляк пишет: И, вполне возможно, что и против папашки не свидетельствовал. По делу отца он выступал всего один раз - на суде. Что именно он там говорил не известно. В некоторых источниках пишется что он только подтвердил некоторые слова матери относительно поведения отца в быту. И всё!!! Потом была какая-то перепалка с крёстным отцом - Кулукановым, то Павлик Морозов сгоряча назвал его кулаком. Хотя и это ещё под вопросом. Вполне возможно что он невнятно назвал фамилию крёстного отца, т.к. Вы верно сказали Земляк пишет: (кстати, у него были серьёзные затруднения с речью) А тот неразборчиво сказанное Кулуканов (Кулаканов) воспринял как кулак. Вот и всё. А это потом стоило Павлику и его меньшему брату жизни. Ведь именно крёстный отец и организовал убийство крестника, а заодно, и его меньшего брата Фёдора.
К стати, Павлик только перед этим толком писать научился.
Ну вот.. что там на суде Пашка говорил Вам не известно. Но тем не менее вы убеждены в его не информированности по поводу деятельности отца и тут же Вы его неразборчивые слова на суде связываете с его гибелью.. Уважаемый, ну это вообще не серьезно. Вы просто притягиваете доступный Вам факты за уши к нужной Вам версии
Alexis пишет:
Земляк пишет: Теперь Зворыкин. Судя по тому, что на него есть вне уголовного дела (не довелось мне его читать) отца Пашки "сдал" именно он. Его поймали на горячем и ему ничего не оставалось делать, как признаться. Земляк пишет: И это так же не особо вызывает у меня удивления, ибо деятельность Трофима вполне понятна и не выпадает из окружающего фона. Можно подробно узнать о какой деятельности Трофима Морозова Вы пишите и о каком фоне идёт речь. дело в том, что его деятельность как раз то и выпадала с общего фона. Мы, наверное, сейчас как-то про разное говорим!!! По-этому нужно уточнение о его деятельности. Земляк пишет: И ссыльные и те, кто мог попасть под раскулачивание действительно бежали в города или на стройки. Ибо мы уже знаем из другой темы, что без справки в городе было пристроится не так уж и просто. Это уже ближе к теме. Надеюсь что скоро придём таки к общему знаменателю.
Трофим выдавал справки тем, кто хотел покинуть село. В то время этот глухой край был местом спецпоселения (уж прошу прощения, опять политика) и нифига хорошего для спецпоселенцев не представлял. Поэтому их стремление покинуть место, куда их определила родная партия вполне понятно. Но для этого нужно было иметь какой либо документ. Так что никакого выпадения из общего фона событий нет. Потому как понимание этого внешнего фона допускает возможность, что в сельсовете будет далеко не идейный, а вполне меркантильный человек. Который и будет потихоньку зарабатывать себе деньжат, что бы потратить их, например на очередную любовницу. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 октября 2014 — 22:54
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Ситуация. Отец Пашки раздает справки. Об этом знают те, кому они нужны. Кто либо информированный, исходя из каких либо побуждений, донес до Пашки информацию о деятельности отца. Хотя бы в виде.. "А ты знаешь, чем папаня твой занимается..." Земляк пишет: Поэтому Ваш посыл
""Во-первых, отец Пашки был арестован по вопросу, которым тот вообще не владел""
Это уже допущение нужное Вам для подтверждения ВАШЕЙ или не Вашей, но выраженной Вами версии
(Добавление)
Земляк пишет: Насколько я понимаю, суд рассматривал дело об убийстве Пашки, но не отца. Земляк пишет: Если его убили по политическим мотивам, ведь дело то фигурантам шили политическое, то нет у суда нет оснований переквалифицировать дело.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 11 октября 2014 — 23:01
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Ситуация. Отец Пашки раздает справки. Об этом знают те, кому они нужны. Кто либо информированный, исходя из каких либо побуждений, донес до Пашки информацию о деятельности отца. Хотя бы в виде.. "А ты знаешь, чем папаня твой занимается..." Это не возможно в принцыпе. Дело в том, что Трофим морозов не просто раздавал справки, а продавал их и при том под большим секретом, по своим каналам. Не думаю что кто-то в посёлке мог даже догадываться про это, а уж тем более - говорить про это Пашке.
Какой большой секрет! Трофим создал в деревне тайную сеть агентуры с серьезной конспирацией? 
Alexis пишет:
Земляк пишет: Поэтому Ваш посыл
""Во-первых, отец Пашки был арестован по вопросу, которым тот вообще не владел""
Это уже допущение нужное Вам для подтверждения ВАШЕЙ или не Вашей, но выраженной Вами версии Вы заблуждаетесь. Я ничего никому не собираюсь доказывать или что-то подтверждать таким методом, на который намекаете Вы. Я открыто изложил и излагаю свою точку зрения. Перечитайте ещё раз сообщения, написанные выше.
Что там перечитывать? Написано ясно. "Пашка вопросом не владел"
Откуда Вы это взяли совсем не понятно. Никто достоверно не может сказать, что знал Пашка о делах своего отца. Выдумать можно, а подтвердить не получиться.
Поэтому я и говорю... я заранее приму любую Вашу версию, только ради того, что бы не заниматься такими вот допущениями.
(Добавление)
Alexis пишет: Какое политическое дело? Какие политические мотивы? Вы о чём??? Я Вас теперь вообще не понимаю!!!
Каждое преступление имеет свои мотивы. И даже в УК того времени статьи разделялись на уголовные и политические. Предположим, что Пашка с братом стали жертвами каких либо бродяг в тайге, что зарезали их за кусок хлеба или по каким-то другим причинам. Это одно
Но совсем другое, если кулаки с которыми партия вела войну на уничтожение, отомстили за деятельность Пашки по их изобличению. Это уже политические мотивы и соответственная статья. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 11 октября 2014 — 23:09
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Не было, мол, доноса Пашки и все тут. Хотя донос мог быть вполне в устном порядке. "Стучат" и устно и письменно.
Так что, не нужно путать дело Трофима Морозова и дело Павлика Морозова. В деле Трофима морозова не было и нет ни единого показания или свидетельства Павлика. А в деле про убийство Павла Морозова следователь по каким то непонятным причинам сочинил байку про доносы, от которой сам потом и открестился, но в которую и по сей день многие почему-то верят. Парадокс!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 11 октября 2014 — 23:10
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет:
Земляк пишет: Насколько я понимаю, суд рассматривал дело об убийстве Пашки, но не отца. Это Вы о чём? Можно отделить мух от котлет? А то совсем не понятно. Вы написали про дело, вот я и попросил уточнить о каком деле Вы написали, т.к. просматривались нестыковки. Вместо ответа Вы написали такое, что ещё более запутало ситуайию и теперь вообще не понятно о чём Вы пишите. Такое впечатление что два дела у Вас перемешались или я Вас не верно понял. Ещё раз прошу уточнить по делам и (теперь уже) по двум Вашим сообщениям на эту тему. Земляк пишет: Если его убили по политическим мотивам, ведь дело то фигурантам шили политическое, то нет у суда нет оснований переквалифицировать дело. Какое политическое дело? Какие политические мотивы? Вы о чём??? Я Вас теперь вообще не понимаю!!!
Дела не перемешивались. Дело Трофима это одно. Дело об убийстве Пашки другое. По делу об убийстве Пашки проходило несколько человек и был определенный приговор. Вот это дело и было переквалифицировано
""""Генеральная прокуратура, занимающаяся реабилитацией жертв политических репрессий, пришла к выводу, что убийство Павлика Морозова носит чисто уголовный характер, и убийцы не подлежат реабилитации по политическим основаниям"""
(Добавление)
Alexis пишет: Земляк пишет: Не было, мол, доноса Пашки и все тут. Хотя донос мог быть вполне в устном порядке. "Стучат" и устно и письменно. В СМИ писалось что Пашка писал донос в сельвовет и при том неоднократно. Но в сельсовете тогда правил отец Пашки. Он что отцу писал донос на него самого? Да это абсурд. Кроме того, Пашка еле-еле тогда только писать научился и с трудом был только во второй класс переведён. Даже это весьма сомнительно что он мог написать. Кроме того, в деле Трофима Морозова нет ни единого упоминания про Павла Морозова. Если Вы допускаете хотя бы устный донос, что весьма сомнительно, то упоминание было бы. А так нет ни единого слова про Пашку. Так что, Павлик Морозов не имеет никакого отношения к делу своего отца. Всё что есть - это выступление Павлика на суде, где он подтвердил некоторые слова матери, которая характеризовала поведение своего бывшего мужа в быту. Вот и всё. А сказки про доносы придумал следователь Елизар Шепелев, который вёл дело об убийстве Павлика Морозова. Но и он со временем открестился от того, что сам написал в деле и мол понятия не имеет почему так тогда написал.
Так что, не нужно путать дело Трофима Морозова и дело Павлика Морозова. В деле Трофима морозова не было и нет ни единого показания или свидетельства Павлика. А в деле про убийство Павла Морозова следователь по каким то непонятным причинам сочинил байку про доносы, от которой сам потом и открестился, но в которую и по сей день многие почему-то верят. Парадокс!!!
1 В СМИ вообще много чего писалось.
2 что говорил Пашка на суде, Вы не знаете. Так что дает Вам возможность исключать устный донос Пашки на отца?
3 Далее.. Вы пишите.. """В деле Трофима морозова не было и нет ни единого показания или свидетельства Павлика.""
Будьте добры, покажите мне материалы дела ну и протоколы суда, если Вас не затруднит. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Пикник на обочине » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
