Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Давайте на этом и сосредоточим своё внимание
Давайте.
Lew пишет:
со здравым смыслом у меня все нормально
Огорчу вас: со здравым смыслом у вас бяда.
Ведь вы не далее, как пару дней назад опираясь на свой "здравый смысл" заявляли, что танки ездят ТОЛЬКО по дорогам. Вам доказали с опорой на слова непосредственного участника обсуждаемых событий, что ваш "здравый смысл" заблуждается. Тогда вы решили "переобуться" и заявили, что ваш "здравый смысл" утверждает, что
Lew пишет:
Следовательно средняя скорость движения танков БГ-1 составляла как минимум 5 км/ч, что было невозможно достичь если бы они непонятно для чего двигались не по кратчайшему пути (по деревенской грунтовой дороге)
Между Ширяево и Петелино - 2,5 км. Как ваш "здравый смысл" высчитал среднюю скорость передвижения танков БГ-1 в 5 км/ч - загадка даже для вас. Как ваш "здравый смысл" решил, что "скорость БГ-1 (про танки ничего не говорится в немецком докладе) в 5км/час подтверждает гениальную мысль о том, что танки ехали походным порядком по дороге - загадка № 2.
Далее.
Ваш "здравый смысл" подсказал вам, что позиции с 28.10 по 16.11 МОГЛИ ИЗМЕНИТЬСЯ. Но ваш "здравый смысл" не подсказал вам, что могли и НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. Поэтому, я делаю единственно верный вывод: у вас либо НЕТ здравого смысла, либо он вам подсказывает всегда какую то недоказуемую чепуху и выставляет вас скоморохом.
Lew пишет:
Приведите этот эпизод прямой цитатой
Вот опять, ваш "здравый смысл" делает из вас клоуна, а вы и не понимаете, почему все вокруг смеются.
Lew пишет:
Вы хоть понимаете, что с 28.10. до 16.11. в дислокации рот 1075 могли произойти существенные изменения?
И на это вам резонно заметили, что ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СВЕДЕНИЯ ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ, то предоставьте их (тем более, что вам указали источники, где эти сведения может найти любая домохозяйка, ведь ранее ваш "здравый смысл" подсказывал вам, что
Lew пишет:
где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои ДО НАСТОЯЩЕГО ДНЯ НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ.
, что оказалось такой же глупостью, как и утверждения, что "танки перемещаются только по дорогам"
Смиритесь с тем, что нет никаких документальных подтверждений вашим фантазиям о том, что танки уехали утром куда-то, а с тремя ротами 1075 сп сражались исключительно мотоциклисты (которым, видимо, проще ездить по заснеженному лесу и оврагам, чем танкам). И прекратите называть БГ-1 танками в тех случаях, когда это выгодно вашей клоунаде. В документах говорится просто: "БГ-1"
П.С. вам рекомендовалось узнать, где находился штаб полка. Вы хоть с этой задачей сумели справиться?
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Моя версия вообще не предусматривает действительность боя вблизи раз. Дубосеково.
Я полагаю что 16.11. немецкие танки не рвались с запада на восток пытаясь любой ценой не считаясь с потерями овладеть раз. Дубосеково.
Но я допускаю, что скоротечный бой мог возникнуть где-то посредине дорог (или вблизи них), соединяющих в 1941 г Нелидово с Петелино и Петелино с бол. Никольское, т.к. согласно ЖБД 2 тд
Так речи и не шло о том, что немецкие танки рвались с запада на восток. Они скорей имели направление северо-восточное ("на один час". Ведь общей задачей был выход по направлению Васильевское - Ядрово - Голубцово
Почему Вы связываете отсутствие боя у Дубосеково с действиями БГ-2, которая действовала северней ж\д? На мой беглый взгляд, в вопросе боя у Дубосеково надо рассматривать действия БГ-1, которая наступала южнее ж\д, через Морозово, Ширяево на Петелино.
Lew пишет:
Чтобы захватить полевые укрепления севернее Петелино танки БГ-2 должны были в каком-то месте прорвать оборонительные позиции 2 сб., вследствие чего мог завязаться бой.
Действуя северней ж\д БГ-2 в районе Нелидово и Большого Никольского в направление района северней Петелино БГ-2 могла столкнуться не со 2-м, а с 3-м батальоном.
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 13:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Огорчу вас: со здравым смыслом у вас бяда.
Ведь вы не далее, как пару дней назад опираясь на свой "здравый смысл" заявляли, что танки ездят ТОЛЬКО по дорогам.
Милейший, я неоднократно предлагал вам прекратить заниматься демагогией, постоянно приписывая мне различные высказывания, которые я никогда не делал, и сначала ПРИВОДИТЬ МОИ СЛОВА ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ и только потом давать свои комментарии
Но увы воз и ныне там - вы продолжаете выдумывать ахинею чтобы затем приписать ее авторство мне.
Впрочем то, что вы демагог, мне стало ясно сразу же после того, как вы начали упорно уклоняться от ответов на неудобные для вас вопросы.
Правдоруб_1 пишет:
Между Ширяево и Петелино - 2,5 км. Как ваш "здравый смысл" высчитал среднюю скорость передвижения танков БГ-1 в 5 км/ч - загадка даже для вас.
Милейший, если вы от природы лишены сообразительности, то ни чем помочь вам я не смогу.
Попробуйте вдумчиво прочитать 150 раз подряд мой пост:
Lew пишет:
Если ориентироваться на время, указанное в документах в/ч РККА, то получается, что танки появились в Морозово примерно 9 ч. А в 10.00 немцы уже с боем овладели Петелино. Следовательно средняя скорость движения танков БГ-1 составляла как минимум 5 км/ч
авось дойдет, хотя сомневаюсь
Правдоруб_1 пишет:
Ваш "здравый смысл" подсказал вам, что позиции с 28.10 по 16.11 МОГЛИ ИЗМЕНИТЬСЯ. Но ваш "здравый смысл" не подсказал вам, что могли и НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.
Милейший, я вам уже 10 раз объяснял: мой здравый смысл мне подсказал что нельзя с достаточной точностью заключить на каких позициях и в каком составе (силы и средства) находились роты 1075 сп утром 16.11.41, т.к. до сих пор не обнародованы документы, позволяющие сделать точные выводы по этому предмету.
Или проще говоря специально для вас: не знает точно каждая домохозяйка (и иные граждане) на каких позициях находились люди 1075 сп утром 16.11. - все выводы о положении позиций, высказанные различными интернет-сказочниками, гадательные и основаны на спорном постулате, что если 01.11.41 позиции находились там то и там то, то это является убедительным доказательством, что точно там же они находились и 16.11.
Если вас подобная логика устраивает, то флаг вам в руки и барабан на шею
Если смысл вышенаписанного до вас до сих пор не дошел, примите искренние сочувствия - трудно объяснять суть методики проведения исторических исследований касаемо событий ВОВ обывателям, забившим себе голову интернет-сказками
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 13:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Lew пишет:
Вы хоть понимаете, что с 28.10. до 16.11. в дислокации рот 1075 могли произойти существенные изменения?
И на это вам резонно заметили, что ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СВЕДЕНИЯ ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ, то предоставьте их
у вас еще и со способностью рассуждать здраво полный ахтунг
У меня нет сведений об изменении в дислокации рот 1075 16.11. по сравнению с 01.11., о чем я вам в этой ветке сообщал уже раз 10 и не устаю это постоянно повторять чуть ли не в каждом посте:
Цитата:
я вам уже 10 раз объяснял: мой здравый смысл мне подсказал что нельзя с достаточной точностью заключить на каких позициях и в каком составе (силы и средства) находились роты 1075 сп утром 16.11.41, т.к. до сих пор не обнародованы документы, позволяющие сделать точные выводы по этому предмету.
но увы - воз и ныне там, эта несложная истина не в силах пробиться в ваш мозг
Правдоруб_1 пишет:
что оказалось такой же глупостью, как и утверждения, что "танки перемещаются только по дорогам"
коллега, я вас неоднократно просил перестать заниматься демагогией и выдумывать чушь чтобы приписать ее авторство мне.
Я никогда не утверждал, что "танки перемещаются только по дорогам" - вы эту ахинею выдумали сами
(Отредактировано автором: 16 апреля 2022 — 13:12)
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Почему Вы связываете отсутствие боя у Дубосеково с действиями БГ-2, которая действовала северней ж\д?
Вы плохо разобрались с выводами моей версии.
Отсутствие боя у ж/д полотна раз. Дубосеково я связываю с действиями обеих БГ, т.к. (я неоднократно писал) этот раз. находился в отдалении от маршрутов движения танковых групп, не препятствовал их движению, поэтому не представлял для немцев никакой тактической ценности - не имело никакого смысла его упорно штурмовать теряя людей и танки (как это описано газетчиками).
Еще раз приведу карту, где предположительно нанесены маршруты движения танков
Нажмите для увеличения
Танки БГ-2 могли двигаться не по дороге (как на схеме) а пройдя сквозь Нелидово далее идти на местности примерно 0,5...0,7 км севернее дороги и примерно параллельно ей на северо-восток и таким образом выйти к дороге Петелино - Б. Никольское.
Мне думается что этот вариант более вероятен, чем тот, что я нанес на схеме
alexeybo пишет:
Действуя северней ж\д БГ-2 в районе Нелидово и Большого Никольского в направление района северней Петелино БГ-2 могла столкнуться не со 2-м, а с 3-м батальоном.
согласен и наверняка столкнулась судя по записи в ЖБД "9.45 сообщает боевая группа 2: полевые укрепления севернее Потинки (Петелино) взяты. Южные окраины Никольское достигнуты. Враг в полевых укреплениях севернее Никольское. Движение продолжается."
Это если принять за основу предположение, что позиции 1075 сп утром 16.11. находились там, где они находились 01.11., и что батальоны в момент наступления еще были на позициях, а не выдвинулись с них согласно приказа о наступлении и в результате вынуждены были принять бой "в чистом поле".
Слишком много тумана в этом вопросе
(Отредактировано автором: 16 апреля 2022 — 14:09)
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Смиритесь с тем, что нет никаких документальных подтверждений вашим фантазиям о том, что танки уехали утром куда-то, а с тремя ротами 1075 сп сражались исключительно мотоциклисты (которым, видимо, проще ездить по заснеженному лесу и оврагам, чем танкам)
Правдоруб, я вам уже неоднократно предлагал прекратить заниматься демагогией и приписывать мне ахинею вашего личного сочинения.
Неужели это так сложно для вас?
Приведите дословно цитатой из моих постов, где я пишу, что по моей версии с какими-то "тремя ротами 1075 сп" сражались исключительно мотоциклисты, которым, видимо, проще ездить по заснеженному лесу и оврагам.
Запаритесь искать, ибо сие ваши личные демагогические фантазии.
В очередной раз призываю: прекратите заниматься демагогией, пересказывая своими собственными словами содержание моих постов, при этом искажая их смысл.
Правдоруб_1 пишет:
П.С. вам рекомендовалось узнать, где находился штаб полка. Вы хоть с этой задачей сумели справиться?
кем рекомендовалось, с какой целью, штаб какого полка и в какой день находился?
цитату приведите с этой рекомендацией чтобы было понятно о чем речь
(Отредактировано автором: 16 апреля 2022 — 14:28)
Правдоруб_1
Отправлено: 16 апреля 2022 — 15:01
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Милейший, я неоднократно предлагал вам прекратить заниматься демагогией
Я понятия не имею, зачем вы так долго и упорно демонстрируете всем, что вы - обычный скоморох. Ведь окромя вас в этой ветке никто демагогией не занимается.
Lew пишет:
как вы начали упорно уклоняться от ответов на неудобные для вас вопросы.
Насколько я помню "неудобный вопрос" это про то, что некоему скомороху неизвестно точное расположение подразделений 1075 сп? И, когда ему предоставили документы с точным расположением этих подразделений он начал весело размахивать бубенцами и вещать о том, что предоставленные данные ни о чем не говорят? Это ведь об этом "неудобном вопросе" идет речь?
Lew пишет:
я вам уже 10 раз объяснял: мой здравый смысл мне подсказал что нельзя с достаточной точностью заключить на каких позициях и в каком составе (силы и средства) находились роты 1075 сп утром 16.11.41, т.к. до сих пор не обнародованы документы, позволяющие сделать точные выводы по этому предмету.
Я ведь говорю: у вас проблемы со "здравым смыслом". Вам предоставили документы. Вы единственный (вернее вас двое: вы и ваш "здравый смысл", кто не смог на основании предоставленных документов сделать точный вывод.
Но это уже не смешно. Это выглядит жалко.
Lew пишет:
эта несложная истина не в силах пробиться в ваш мозг
Конечно. Ибо в мой мозг пробивается любое ДОКАЗАННОЕ утверждение. И, если верить документообороту 316 сд, то расположение подразделений 1075сп не менялись с момента занятия ими позиций. (вернее, достоверно известно о том, что 5 рота вынуждена была утром 16.11 отступить в окопы севернее Ширяево. О других изменениях никаких сведений нет) Вроде бы все понятно. Но только не тем, кто привык махать клоунскими бубенцами и рассказывать сказки про демагогию.
Lew пишет:
Приведите дословно цитатой из моих постов
Я уже приводил ваши цитаты. Что-то я не заметил продолжения дискуссии или хотя бы признания того, что вы спороли чушь.
Сколько можно цитировать вашу ахинею?
И вот пример из последнего:
Lew пишет:
анки БГ-1, (...) именно кратчайшим путем и по грунтовой дороге, а не шили непонятно зачем зигзагами по лесам, болотам да оврагам, где танки не могут пройти в принципе
Вам тут же объяснили, что вы заблуждаетесь и танки прекрасно ездят по лесам и болотам в зимний период. Но вы сделали вид, что вы еще бОльший клоун, чем о вас думает Правдоруб.
То, о чем я прошу вас с самого начала: просто предоставьте ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения вашим фантазиям, что боя с участием танков и подразделений 2 батальона 1075сп не было. (ранее вы озвучивали версию, что начитавшись фантазеров в сети, вы были уверены, что танки не ездили к разъезду дубосеково, потому что "танки не могут туда проехать в принципе из-за наличия лесов и болот". Теперь ваши фантазии опровергнуты. Осталось заслушать новую версию, почему по вашему мнению танки БГ-1 не в состоянии переместиться к разъезду?
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 15:29
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Насколько я помню "неудобный вопрос" это про то, что некоему скомороху неизвестно точное расположение подразделений 1075 сп? И, когда ему предоставили документы с точным расположением этих подразделений
милейший, предлагаю вам прекратить заниматься враньём.
Я неоднократно предлагал вам представить хоть один документ в/ч РККА, где было бы подробно указано на каких позициях именно с утра 16.11. находились все роты 1075 сп. Такой документ вы до настоящего времени не предъявили и предъявить не сможете
Правдоруб_1 пишет:
Это ведь об этом "неудобном вопросе" идет речь?
не только, многие вопросы остались вами проигнорированы, но не вижу смысла повторять их по двадцатому кругу
Правдоруб_1 пишет:
И, если верить документообороту 316 сд, то расположение подразделений 1075сп не менялись с момента занятия ими позиций.
Приведите документы 316 сд, которые позволяют точно заявить, что утром 16.11. люди 1075 сп занимали точно те же позиции, что они занимали 01.11.
Запаритесь искать
Lew пишет:
Я уже приводил ваши цитаты.
я понял, что своё враньё, будто бы я утверждал, что "с тремя ротами 1075 сп" сражались исключительно мотоциклисты, которым, видимо, проще ездить по заснеженному лесу и оврагам", цитатами из моих постов вы подкрепить не можете, т.к. я этого никогда не писал
Также вы не можете привести цитату из моих постов, где я пишу, что по моему мнению "танки перемещаются только по дорогам", как вы мне приписали.
Вывод: вы демагог, врун и не способны отвечать за свои слова
Правдоруб_1 пишет:
Вам тут же объяснили, что вы заблуждаетесь и танки прекрасно ездят по лесам и болотам в зимний период.
У вас снова видЕния?
Кто и когда мне объяснил, что немецкие танки в зимний период 41 г. прекрасно ездили по лесам и болотам, и даже (видимо) были способны с легкостью переезжать через глубокие овраги с ответными склонами, где по дну текут ручьи?
Приведите цитату из поста где имеется ссылка на документ РККА, где об этом дословно написано
Я вам уже объяснял: мне малоинтересны фантазии дилетантов
Правдоруб_1 пишет:
То, о чем я прошу вас с самого начала: просто предоставьте ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения вашим фантазиям, что боя с участием танков и подразделений 2 батальона 1075сп не было.
Милейший, у вас явно что-то с головой.
Приведите дословно прямым цитированием, где я утверждал, что 16.11. "боя с участием танков и подразделений 2 батальона 1075сп не было".
Я готов обосновать всё, о чем пишу (или признать ошибочность написанного), но у меня нет желания постоянно опровергать ту ахинею, что вы постоянно выдумываете чтобы затем приписать ее авторство мне.
Lew пишет:
Правдоруб, я вам уже неоднократно предлагал прекратить заниматься демагогией и приписывать мне ахинею вашего личного сочинения.
Неужели это так сложно для вас?
(Отредактировано автором: 16 апреля 2022 — 15:53)
alexeybo
Отправлено: 16 апреля 2022 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Вы плохо разобрались с выводами моей версии.
Отсутствие боя у ж/д полотна раз. Дубосеково я связываю с действиями обеих БГ, т.к. (я неоднократно писал) этот раз. находился в отдалении от маршрутов движения танковых групп, не препятствовал их движению, поэтому не представлял для немцев никакой тактической ценности - не имело никакого смысла его упорно штурмовать теряя людей и танки (как это описано газетчиками).
Я не "плохо разобрался с выводами", а просто не знаком с ними. Я эту тему просматривал "по диагонали" и не вникал особо в материал.
На мой взгляд, рассматривать "как это описано газетчиками" надо с огромной осторожностью. Однако, Вы ставите под сомнение бой 4 роты 2 батальона 1075 сп вообще или его место? Надо полагать, что бой был действительно, иначе откуда такие потери. Ваша версия строится на том, что движение БГ-1 по дороге наиболее вероятно. Резонно. Но, что будет делать эта группа столкнувшись с обороной советских подразделений на шоссе и в предвидении подготовленного узла обороны в районе переезда через ж\д полотно? Разумно идти не "в лоб", а попытаться обойти этот узел обороны. Вот тут и появляется разъезд Дубосеково. Сам по себе он никакой ценности не имеет, а является лишь удобным местом пересечения ж\д полотна БГ-1. Вот за возможность пересечения БГ-1 ж\д полотна у разъезда и мог быть бой.
Lew пишет:
Танки БГ-2 могли двигаться не по дороге (как на схеме) а пройдя сквозь Нелидово далее идти на местности примерно 0,5...0,7 км севернее дороги и примерно параллельно ей на северо-восток и таким образом выйти к дороге Петелино - Б. Никольское.
Мне думается что этот вариант более вероятен, чем тот, что я нанес на схеме
На мой взгляд БГ-2 пересекла дорогу Петелино - Б.Никольское и вышла на рубеж севернее Петелино - южная окраина Б.Никольское. Однако, при этом получается, что после достижения по дороге Петелино БГ-1 должна была двигаться вслед за БГ-2. Какой в этом был смысл?
Lew пишет:
Это если принять за основу предположение, что позиции 1075 сп утром 16.11. находились там, где они находились 01.11., и что батальоны в момент наступления еще были на позициях, а не выдвинулись с них согласно приказа о наступлении и в результате вынуждены были принять бой "в чистом поле".
Слишком много тумана в этом вопросе
Тумана много и надо внимательно смотреть. Судя по докладам советских командиров, немцы упредили наступление 1075 сп, а значит, наиболее вероятно полк занимал позиции прежние. Но нам интересны позиции 2 батальона. Есть вопрос по ним.
Правдоруб_1
Отправлено: 16 апреля 2022 — 17:00
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Я неоднократно предлагал вам представить хоть один документ в/ч РККА, где было бы подробно указано на каких позициях именно с утра 16.11. находились все роты 1075 сп.
Вам предоставили такой документ. Т.к. вы не в состоянии понять, что занимаемые позиции подразделение может покинуть ТОЛЬКО по приказу, то говорить о чем-то более сложном мне не представляется возможным.
Итак, всем (даже домохозяйкам) известно расположение рот 2 батальона на утро 16.11.41г. Вы единственный во всем мире, кто этого осознать не может.
Lew пишет:
Запаритесь искать
Нет. Лично я не запарюсь. Потому что в опубликованных документах 1075 сп последним документом, озвучивающим позиции батальонов, - это документ который относится к 28.10.41. Более НИКАКИХ приказов о перемене дислокации нет. (Вы должны были их найти, но так и не сумели)
Более того, штаб полка как занял свою позицию 28.10 так и находился на ней неизменно вплоть до вечера 16.11. (а это проверяется ежедневными докладами из штаба полка)
Lew пишет:
Приведите дословно прямым цитированием, где я утверждал, что 16.11. "боя с участием танков и подразделений 2 батальона 1075сп не было".
Т.е. все-таки был??? И с какими же подразделениями 2 батальона сражались немецкие танки на ваш взгляд?
Lew пишет:
Я готов обосновать всё, о чем пишу
Обоснуйте мне ваш тезис о том, что "танки в принципе не могут перемещаться по лесам и болотам".
Остановимся конкретно на этой ахинее. (Добавление)
alexeybo пишет:
Есть вопрос по ним.
Почитайте всю ветку. Вопрос отпадет.
(Отредактировано автором: 16 апреля 2022 — 17:03)
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 17:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Я не "плохо разобрался с выводами", а просто не знаком с ними. Я эту тему просматривал "по диагонали" и не вникал особо в материал.
Ну раз не вникали, полезно будет еще раз повторить для ознакомления
Моя краткая версия
Карта с маршрутами движения танковых групп немцев (БГ-1 и БГ-2) 16.11.41
Нажмите для увеличения
В ночь с 15 на 16.11.41 батальоны 1075 сп получили приказ (он был готов в 23.00 15.11.) начать подготовку к утреннему наступлению. То есть об обороне люди не помышляли, часть ночи провели без сна и находились на своих позициях в готовности к утреннему выдвижению на запад. Это важное обстоятельство упускают многие исследователи данного исторического эпизода.
С большой степенью вероятности можно предположить, что наступление противника явилось для людей 1075 сп полной неожиданностью — немцы застали их врасплох не готовыми к обороне.
Немцы повели наступление двумя продвигавшимися по разным (но примерно параллельным) маршрутам боевыми группами (далее в тексте БГ-1 и БГ-2), потом они соединились вместе севернее Петелино. Общее количество танков в различных документах РККА указывается от 50 до 100.
Около 9 утра 16.11. немецкие танки БГ-1 выдвинулись из Шитьково по грунтовой дороге в направлении Морозово, Ширяево, Петелино (см. ЖБД 2 тд), и около 9 ч. при поддержке авиации быстро прошли через позиции защищающих дорогу в Морозово бойцов 53 кд. Потом прошли через Морозово, затем примерно в 9.30 достигли Ширяево, быстро прошли через позиции защищающих там дорогу в бойцов 5 роты 1075 сп (см. Б/д №154 50 кд). Затем без помех последовали по всё той же грунтовой дороге в Петелино, где (видимо) застали врасплох не ожидавших танкового удара с этого направления бойцов и командиров из тыловых и специальных подразделений 1075 сп, поэтому в ходе скоротечного боя к 10.00 легко овладели этим нп (см. Б/д №22 штаба 316 сд).
Т.е. на то, чтобы пройти около 4-х км. и овладеть тремя населенными пунктами им потребовался 1 час.
Танки не наступали по направлению от Ширяево на разъезд Дубосеково по двум причинам:
1. это не было предусмотрено задачей дня, они наступали не с запада на восток, а с юга на север с задачей выйти на Волоколамское ш.;
2. это физически невозможно, т.к. между этими нпнп находится совершенно непроходимая для танков местность (глубокий овраг где протекает ручей и лес), именно поэтому танки и ДВИГАЛИСЬ ПО ДОРОГЕ.
За танками во втором эшелоне следовала мотопехота, в её задачи входило зачистка местности, подавление отдельных очагов сопротивления противника и расширение занятого района. Эта мотопехота в различных местах временами ввязывалась в частные бои с подразделениями 1075 сп, пытавшихся выйти из окружения или защитить свои позиции.
Из документов следует, что танковые группы не были остановлены ни на одном из рубежей 1075 сп. Сведения об уничтоженных (подбитых) танках БГ-1 и БГ-2 16.11.41 в ЖБД 2 тд и ЖБД 2 мп/сп 2 тд не содержатся.
А в документах РККА ноября 1941 г не содержаться прямые сведения о том, что 16.11.41 люди из 1075 сп подбили хоть один танк.
Так что, скорее всего, сведения о подбитых 16.11.41. 1075 полком танках есть плод воображения рассказчиков о геройском бое возле Дубосеково.
Танки БГ-2 ТОЖЕ СЛЕДОВАЛИ ПО ДОРОГАМ (или неподалеку от них полями). Они выдвинулись из Васильевское, далее по дороге подошли к Нелидово, затем также по дороге пошли к Петелино, а из него по дороге в Б. Никольское (см. ЖБД 2 тд).
Либо прошли через Нелидово и далее шли полем в направлении к дороге Петелино — Бол. Никольское.
Вероятно, что в ходе своего продвижения танки вступали в скоротечные бои с людьми из 1075 сп на различных рубежах (защищающих дороги или вблизи них).
Согласно Б/д №22 штаба 316 сд 16.11. Нелидово и Петелино были взяты немцами в 10.00, Б.Никольское в 11.00.
Далее по направлению к Волоколамскому ш. немецкие танки следовали по бездорожью по причине отсутствия дорог на этом участке местности, что сильно замедлило темп их продвижения (саперам приходилось строить переправы)
Так что 16.11.41 немецкие танки прошли через все рубежи, где проходили их маршруты движения, и к 15.00 по московскому времени уже достигли находящееся севернее Волоколамского ш. Рождествено.
Двигавшаяся во втором эшелоне за танками мотопехота, пытаясь продвинуться на северо-восток, вела частные бои с военнослужащими 316 сд до конца дня (в частности, к 17 ч. ими была оставлена ранее занятая ж/д ст. Матренино, а концу дня деревни Горюны (Аннино) и Морозово.
О бое 16.11. (и танковом и пехотном) возле ж/д полотна раз. Дубосеково хором молчат и документы РККА и документы немцев.
(Отредактировано автором: 16 апреля 2022 — 18:26)
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 17:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Lew пишет:
Я неоднократно предлагал вам представить хоть один документ в/ч РККА, где было бы подробно указано на каких позициях именно с утра 16.11. находились все роты 1075 сп.
Вам предоставили такой документ
Правдоруб, у меня нет желания вести дискуссии с оппонентами, начинающими откровенно лгать. Документ в/ч РККА, где было бы подробно указано на каких позициях именно с утра 16.11. находились все роты 1075 сп., ВЫ ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ
Ваши фантазии о том, что поскольку до настоящего времени не опубликованы документы, где содержаться сведения, что утром 16.11.41 роты 1075 сп не находились на позициях, где они находились 28.10.41., и это убедительно доказывает, что они по-прежнему находились именно там, где они находились 28.10.41., является не документом, а дилетантским бредом, наглядно иллюстрирующую вашу компетенцию в вопросах проведения исторических изысканий.
Засим сворачиваю - не вижу смысла вести дискуссию со лжецом - всего доброго
Правдоруб_1 пишет:
Обоснуйте мне ваш тезис о том, что "танки в принципе не могут перемещаться по лесам и болотам".
вы снова лжете как обычно - я никогда не утверждал, что "танки в принципе не могут перемещаться по лесам и болотам".
Вы демагог и постоянно перевираете мои фразы, я писал:
Lew пишет:
Моя версия, что танки БГ-1, вышедшие 16.11. из Шитьково, далее проследовали по направлению Морозово, Ширяево, Петелино именно кратчайшим путем и по грунтовой дороге, а не шили непонятно зачем зигзагами по лесам, болотам да оврагам, где танки не могут пройти в принципе, построена на здравом смысле, знании местности и сведениях из документов в/ч РККА
Здесь имелось в виду, что в окрестностях Морозово и Ширяево расположены леса и овраги, НЕ ПРОХОДИМЫЕ ДЛЯ ТАНКОВ без длительной предварительной подготовки саперами. У них иного пути как по дороге не было, да и смысла загонять танки в лес вместо того, чтобы продвигаться по дороге, тоже.
А вы, согласно своей демагогической манере, выдернули фразу из контекста и переврали ее смысл.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
