Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Ладно, глумиться над вами уже надоедает. Заканчиваю.
Lew пишет:
Я лишь утверждал и утверждаю что БОЯ 4 РОТЫ С ТАНКАМИ НЕ БЫЛО У Ж/Д ПОЛОТНА РАЗЪЕЗДА ДУБОСЕКОВО.
Этот бред надо дополнить хоть каким-то отсылом к документам.
Т.к. за всё время "дискуссии" по заявленной теме вы не удосужились сослаться на документы, будем считать, что вы высказали свое мнение, которое не основано ни на чем. Более того, оно противоречит всем известным на сегодняшний день фактам.
Я думал, что возможно вы обладаете хоть какой-то уникальной информацией. Но нет. Вы - обычный скоморох.
Далее.
Вы заявились на исторический форум и открыли ветку на историческую тему не зная АЗОВ.
(
Lew пишет:
что не утверждал, что [b]ИМЕННО 4 рота НЕ ПОДБИВАЛА ТАНКОВ, потому что не знаю где находились ее люди утром 16.11.41.
)
Т.е.:
1. вы не знаете, где находились подразделения 2 батальона (о котором идет речь)
2. вы не знаете маршруты следования немецких танковых частей (о которых идет речь)
3. вы не знаете, чем "свидетельские показания" отличаются от "исторических источников".
4. вы не знаете, где взять дату радиограммы из радиоблокнота
5. вы не знаете, кто, где, когда и возможно не знаете зачем подразделения 2 батальона 1075 стрелкового полка вступали в бой с превосходящими их силами противника из 2 танковой дивизии;
И вот с этим НЕЗНАНИЕМ вы приходите на исторический форум и морочите голову нормальным людям.
Вы - скоморох.
Возвращайтесь, когда узнаете хоть что-то из перечисленного.
Извините. Ничего личного. Просто констатация.
П.С. Кстати вот ваш исходный пост и начинаете вы уже неправильно:
Lew пишет:
Только что посмотрел на канале Арсенал типа худ. фильм
"Панфиловцы - легенда и быль" - это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм. Именно поэтому я изначально решил, что речь идет о х/ф "28 панфиловцев". Учитесь точнее излагать ваши редкие и слаборазличимые мыслишки.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Т.е.:
1. вы не знаете, где находились подразделения 2 батальона (о котором идет речь)
2. вы не знаете маршруты следования немецких танковых частей (о которых идет речь)
3. вы не знаете, чем "свидетельские показания" отличаются от "исторических источников".
4. вы не знаете, где взять дату радиограммы из радиоблокнота
5. вы не знаете, кто, где, когда и возможно не знаете зачем подразделения 2 батальона 1075 стрелкового полка вступали в бой с превосходящими их силами противника из 2 танковой дивизии;
1 - не знаю, поэтому в отличие от вас не делаю нафантазированные утверждения где они в действительности находились и как вели бои; 2 - неправда, я знаю, эти сведения изложены в документах 2 тд немцев; 3 - неправда, знаю, и даже пытался вам это объяснить, но без толку; 4 - не знаю, потому что в архиве ЦАМО этот документ значится БЕЗ ДАТЫ, и на нем отсутствует дата, поэтому в отличие от вас я не делаю нафантазированное утверждение, что эта радиограмма была отправлена Капровым именно 16.11. (как это написал какой-то сказочник в сети, а вы на это купились по дури); 5 - не знаю, поэтому в отличие от вас не делаю нафантазированные утверждения где они в действительности находились, где и как вели бои.
В отличие от вас я не склонен к фантазированию и основываю свои версии на сведениях, изложенных в документах РККА и Вермахта, составленных в 1941 г.
Правдоруб_1 пишет:
Извините. Ничего личного. Просто констатация.
просто констатация, это признание факта, что вы демагог и упорно уклоняетесь от ответов на вопросы, которые я вам по 3 раза подряд задавал.
ОК, сделаю еще одну попытку и задам вам очередной уточняющий вопрос:
Какой эпизод боя 1075 сп 16.11.41 вы считаете действительно имевшем место в истории войны (бой каких рот, на каких именно рубежах с привязкой к местности, каковы подробности боя, его результаты и пр.), и какими конкретными документами в/ч РККА и Вермахта, составленными в 1941 г., вы можете обосновать его историческую истину?
ИзложИте же наконец внятно свою позицию о бое 16.11.41 на рубежах 1075 сп, и обоснуйте её документами РККА и Вермахта, составленными в 1941 г.
Если вы не дадите точный и исчерпывающий ответ на этот вопрос, то дальнейшую дискуссию с вами я прекращаю как бессмысленную - не вижу смысла в спорах с демагогами, упорно уклоняющимися от ответов на неудобные для себя вопросы
(Отредактировано автором: 28 марта 2022 — 14:05)
Lew
Отправлено: 28 марта 2022 — 13:53
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
"Панфиловцы - легенда и быль" - это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм. Именно поэтому я изначально решил, что речь идет о х/ф "28 панфиловцев".
ну это вообще шедевр абсурдной логики: указанный в названии темы фильм Панфиловцы - легенда и быль - это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм, поэтому он решил что я веду речь о ХУДОЖЕСТВЕННОМ фильме да еще с другим названием
Вот уж действительно - если не заладилось с умением логически мыслить с детства, то это на всю жизнь
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 28 марта 2022 — 16:06
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
ИзложИте же наконец внятно свою позицию о бое 16.11.41 на рубежах 1075 сп, и обоснуйте её документами РККА и Вермахта, составленными в 1941 г.
Я уже неоднократно ВНЯТНО излагал свою позицию.
Могу повторить (с)
Я считаю, опираясь на расследование 1947 года, что не было гибели 28 человек с уничтожением 18 танков. А было следующее:
16.11.41 немцы начинают наступление с задачами для Боевых Групп занять позиции в районе Рождествено-Лысцево-Голубцово-Ав дотино.
Сформированы три Боевые Группы. Задачи, поставленные перед ними озвучены в приказе № 29 по 2 тд с 0.00 14.11.41г.
Им противостоит 2 батальон и частично первый батальон 1075 сп. Нас интересуют события, развернувшиеся на участке 2 батальона. Здесь наступает 2 БГ (прорывает оборону 6 роты) и прет на Петелино. 1БГ должна выйти туда же. Но 1 бГ не сумела прорвать оборону 5 и 4 рот и, разделившись, часть переправляется через ЖД и идет вдоль ЖД к Петелино, вторая часть увязает в боях. В боях с 4 ротой. (это известно всем, кто читал показания командира 5 роты).
Состав 1БГ можно узнать из приведенного здесь Приказа.
По показаниям Капрова "В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли... Затем противник подтянул резервы и с новой силой обрушился на позиции полка..." Сколько было уничтожено танков при повторной атаке, Капров не знает. 4 и остатки 6 роты сражались до захода солнца. Это понятно из показаний командира 5 роты Джетпысбаева: "Перед заходом солнца подбегает один боец связной: — Клочков погиб, туда просят помощь. У нас людей мало осталось. Много убитых и раненых. Мы впереди отбиваем атаки, сзади, прямо к нам идет немецкий танк. Танки обошли и появились сзади...". Т.е. к этому времени (заход солнца)и 4 и 6 роты прекратили активное сопротивление. Т.е. часть первой боевой группы и подразделения третьей боевой группы задерживались силами 2 батальона весь световой день.
Светлая память героям! (Добавление)
Lew пишет:
Вот уж действительно - если не заладилось с умением логически мыслить с детства, то это на всю жизнь
Я рад, что вы начинаете переосмысливать свою жизнь. Умение логически мыслить вам не суждено прокачать по простой причине: вы очень странно воспринимаете текст.
И это объясняет ваши странные потуги на историческом форуме. Не расстраивайтесь. Вы можете реализовать себя в чем-то не связанном с восприятием словесных конструкций.
Lew
Отправлено: 28 марта 2022 — 16:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Я считаю, опираясь на расследование 1947 года,
Я не увидел от вас ответа на вопрос:
Lew пишет:
какими конкретными документами в/ч РККА и Вермахта, составленными в 1941 г., вы можете обосновать его (боя) историческую истину?
а также на вопрос:
Lew пишет:
Коллега, приведите документы в/ч РККА от ноября 1941 г., где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои.
Вы ответы наконец дадите, или мне по-прежнему придется вытягивать их из вас клещами?
Или может вы сразу признаетесь, что ОПОРЫ НА ДОКУМЕНТЫ В/Ч РККА И ВЕРМАХТА у вас нет, также у вас нет документальных сведений, даже позволяющих точно установить на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои, следовательно ваша версия есть лишь плод вашей фантазии?
(Отредактировано автором: 28 марта 2022 — 16:17)
Правдоруб_1
Отправлено: 28 марта 2022 — 16:52
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Я не увидел от вас ответа на вопрос
Я не врач. И не умею дистанционно учить скоморохов понимать русский печатный текст. Перечитайте мои сообщения, там есть ссылки на все документы на которые я ссылаюсь.
Lew пишет:
на каких позициях они вели бои, следовательно ваша версия есть лишь плод вашей фантазии?
Вы решили отзеркалить мои претензии к вашим фантазиям? Ну, это очень умнО.
Всем, кроме вас, известны расположения всех частей при обороне Москвы. В частности в т.ч. известно и расположение отдельных рот отдельного батальона.
Прекратите смешить людей.
Lew
Отправлено: 28 марта 2022 — 20:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Перечитайте мои сообщения, там есть ссылки на все документы на которые я ссылаюсь.
вы опять начали лгать - в своих заявлениях вы ни разу не сослались документы в/ч РККА от ноября 1941 г., где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои.
Вы ссылались только на слова Капрова, зафиксированные военной прокуратурой. Сведений из документов РККА по дислокации подразделений 1075 сп с утра 16.11.41 у вас нет
Правдоруб_1 пишет:
Всем, кроме вас, известны расположения всех частей при обороне Москвы.
милейший, не нужно писать обще-демагогические доводы типа "да это каждая домохозяйка знает".
Я вам неоднократно задавал вопросы:
Lew пишет:
какими конкретными документами в/ч РККА и Вермахта, составленными в 1941 г., вы можете обосновать его (боя) историческую истину?
Lew пишет:
Коллега, приведите документы в/ч РККА от ноября 1941 г., где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои.
Ответы на них ВЫ УПОРНО НЕ ДАЕТЕ - документов у вас нет и не может быть, потому что, как я вам объяснял уже 2 раза, что документы в/ч РККА от ноября 1941 г., где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои ДО НАСТОЯЩЕГО ДНЯ НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ.
Этот факт известен любому исследователю, серьезно разбирающемуся с вопросом боя 1075 сп 16.11.41.
вывод: вы демагог и фантазер, а посему дискуссия с вами лишена смысла
(Отредактировано автором: 28 марта 2022 — 20:11)
Lew
Отправлено: 28 марта 2022 — 21:00
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Им противостоит 2 батальон и частично первый батальон 1075 сп. Нас интересуют события, развернувшиеся на участке 2 батальона. Здесь наступает 2 БГ (прорывает оборону 6 роты) и прет на Петелино. 1БГ должна выйти туда же. Но 1 бГ не сумела прорвать оборону 5 и 4 рот и, разделившись, часть переправляется через ЖД и идет вдоль ЖД к Петелино, вторая часть увязает в боях. В боях с 4 ротой.
Я вам уже неоднократно советовал не воспринимать влёт как 100% историческую истину россказни людей, причисляющих себя к участникам героических боёв в окрестностях Дубосеково.
Всё было в точности не так, как вы нафантазировали.
Ранним утром 16.11. танки БГ-1 2 тд немцев выдвинулись из Шитьковопо грунтовой дороге в направлении Морозово, Ширяево, Петелино (см. ЖБД 2 тд), и около 9 ч. при поддержке авиации смели защищающих дорогу в Морозово бойцов 53 кд, затем достигли Шитьково, смели защищающих там дорогу в бойцов 5 роты 1075 сп (см. Б/д №154 50 кд), и далее без помех последовали по всё той же грунтовой дороге в Петелино, где, видимо, зашли в тыл располагавшихся там людей из подразделений 1075 сп и в ходе короткого боя к 10.00 овладели этим нп (см. Б/д №22 штаба 316 сд).
Танки не наступали по направлению от Шитьково на разъезд Дубосеково по двум причинам:
1. это не было предусмотрено задачей дня, они наступали не на восток, а на север;
2. это физически невозможно, т.к. между этими нп находится совершенно непроходимая для танков местность (глубокий овраг где протекает ручей и лес), именно поэтому они и ДВИГАЛИСЬ ПО ДОРОГЕ.
Из документов следует, что танковая группа БГ-1 не была остановлена ни на одном из рубежей 1075 сп. Сведений об уничтоженных танках БГ-1 16.11.41 в ЖБД 2 тд и ЖБД ЖБД 2 мп/сп 2 тд не содержатся.
А в документах РККА ноября 1941 г не содержаться сведения о том, что 16.11.41 люди из 1075 сп подбили хоть один танк.
Так что сведения о подбитых танках есть плод воображения рассказчиков о геройском бое возле Дубосеково.
Танки БГ-2 ТОЖЕ СЛЕДОВАЛИ ПО ДОРОГАМ, выдвинулись из Васильевское в Нелидово и далее в Петелино, а затем в Б. Никольское (см. ЖБД 2 тд).
Согласно Б/д штаба 316 сд Нелидово и Петелино взяты немцами в 10.00, Б.Никольское в 11.00.
Так что немцы прошли через все рубежи, где проходили их маршруты движения, и в 14.00 уже достигли находящееся севернее Волоколамского ш. Рождествено.
Еще раз советую: не воспринимать влёт как 100% историческую истину россказни людей, причисляющих себя к участникам героических боёв в окрестностях Дубосеково и не увлекайтесь публикациями всяких интернет-фантастов.
(Отредактировано автором: 28 марта 2022 — 21:03)
Lew
Отправлено: 28 марта 2022 — 22:14
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
Маршруты движения танковых групп 2 тд нанесены фиолетовыми стрелками.
Очевидно, что раз. Дубосеково оказался ровно посредине маршрутов двух танковых групп, следовательно этот рубеж для немцев не представлял никакой тактической ценности - не было смысла его штурмовать танками
(Отредактировано автором: 28 марта 2022 — 22:17)
Правдоруб_1
Отправлено: 28 марта 2022 — 23:41
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Маршруты движения танковых групп 2 тд нанесены фиолетовыми стрелками.
Вы все-таки не умеете читать.
Если в ваших фантазиях 1 БГ утром "смела" 5 роту и уехала в Рождествено, то кто воевал в 13.30 южнее дороги? и с кем?
И главное попробуйте самому себе объяснить (раз уж кроме немецкого краткого отчета никаких документов у вас нет) как 1БГ может в 13.30 вести бой южнее дороги с несильным, но очень сопротивляющимся противником, а в 14.00 она же уже быть в Рождествено?
Кто выбьет немцев из Ширяево? Устроив погром на батарее? Ведь соседи 5 роты - подразделения Доватора тоже подтверждают бой.
Lew пишет:
не воспринимать влёт как 100% историческую истину россказни людей, причисляющих себя к участникам героических боёв в окрестностях Дубосеково и не увлекайтесь публикациями всяких интернет-фантастов.
Еще раз: я вполне доверяю проверяемым показаниям людей, данными при проведении официального расследования. А вот вы, как уже неоднократно подтверждалось, всего лишь скоморох, который "увлекается публикациями интернет фантастов".
Извините, но факты опять против вас.
П.С. Когда будете писать подобную чушь:
Lew пишет:
Танки БГ-2 ТОЖЕ СЛЕДОВАЛИ ПО ДОРОГАМ
почитайте устав танковых частей германии, узнайте хотя бы КАК немцам предписывалось идти в атаку. Узнайте отличие походного строя от боевого.
Ну и насмешите меня и нарисуйте маршрут танков 1 и 2 БГ которые от Петелино поехали "по дорогам" на Рождествено. (или Ядрово)
(Отредактировано автором: 28 марта 2022 — 23:47)
Lew
Отправлено: 29 марта 2022 — 18:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Вы все-таки не умеете читать.
Если в ваших фантазиях 1 БГ утром "смела" 5 роту и уехала в Рождествено, то кто воевал в 13.30 южнее дороги? и с кем?
этим вопросом вы в очередной раз наглядно расписываетесь в слабой информированности о боях 16.11. в р-не Дубосеково.
1. Тд немцев смела 5-ю роту не в моих фантазиях, ЭТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ (я их названия приводил выше).
2. Бои в 13.30 южнее грунтовой дороги Ширяево-Петелино по всей видимости вели мотострелки, шедшие во втором эшелоне за танками боевых групп и занимающихся зачисткой местности.
3. Бои они вели видимо с людьми из 1075 сп, пытающихся вырваться из окружения через лесной массив, начинающийся восточнее-юго-восточнее ж/д у раз. Дубосеково, и в одном месте вплотную подходящий к грунтовой дороге (см. карту). Т.е. люди из 1075 сп пытались пересечь дорогу, а немцы пытались им воспрепятствовать и их уничтожить.
Правдоруб_1 пишет:
Еще раз: я вполне доверяю проверяемым показаниям людей, данными при проведении официального расследования.
Мне как-то неловко писать общеизвестное, однако напишу: слова Капрова о том, что "В этот день у разъезда Дубосеково, в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек" работники прокуратуры не перепроверяли и оценка степени достоверности этих сведений в справке не приводится.
Поэтому не следует воспринимать эти показания Капрова как 100% достоверное историческое сведение (о чем я вам писал уже 5 раз)
Капров, как любой участник боя 6-летней давности, мог что-то позабыть, перепутать (в памяти один бой наложился на другой, другой на 3-й и т.д.), присочинить или вообще намеренно приукрасить действия своих бойцов. Не стоит упускать из внимания, что за этот бой (отступление без приказа) он был снят с занимаемой должности (и чудом избежал расстрела).
Поэтому в его интересах было заявлять, что типа 16.11. его люди "дрались как львы", валили танки десятками и сами ложились сотнями, но противник многократно превосходил их в численности, поэтому и отступили
Правдоруб_1 пишет:
Извините, но факты опять против вас.
Милейший, не вижу от вас НИ ОДНОГО ФАКТА, и ни одного документа в/ч РККА или Вермахта,, подтверждающего ваши фантазии.
Если вы запамятовали мои вопросы, повторю в надцатый раз:
Lew пишет:
какими конкретными документами в/ч РККА и Вермахта, составленными в 1941 г., вы можете обосновать его (боя) историческую истину?
Lew пишет:
Коллега, приведите документы в/ч РККА от ноября 1941 г., где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели бои.
Вы можете привести мне ХОТЬ ОДИН документ в/ч РККА от ноября 1941 г, где хотя бы описан бой 4-й роты 1075 сп с танками 16.11.41 ?
Ответы от вас поступят???? или будете по-прежнему проявлять свою демагогическую сущность, упорно уклоняясь от неудобных для вас ответов?
Правдоруб_1 пишет:
почитайте устав танковых частей германии, узнайте хотя бы КАК немцам предписывалось идти в атаку. Узнайте отличие походного строя от боевого.
очередная демагогия
Правдоруб_1 пишет:
Ну и насмешите меня и нарисуйте маршрут танков 1 и 2 БГ которые от Петелино поехали "по дорогам" на Рождествено. (или Ядрово)
а когда я утверждал, что они поехали на Рождествено по дорогам???
У вас опять галлюцинации?
(Отредактировано автором: 29 марта 2022 — 19:06)
Lew
Отправлено: 29 марта 2022 — 18:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
И задам вам В ЧЕТВЕРТЫЙ раз всё тот же вопрос:
Какие документальные данные привели вас к убеждению, что радиограмма, записанная на нижеприведенном документе без даты, была отправлена Капровым именно 16.11. ????????????
Нажмите для увеличения
Вы наконец признаетесь, что вы это нафантазировали либо купились на фантазию другого фантазера?
Милейший, пора уже вылезать из кустов и начинать давать ответы на вопросы, от которых вы уже трое суток бегаете
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
