Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Ну это пока тыл 6 роты, а далее необходимо развертывать атаку на юг (при первоочередной задачей взять Петелино-а это наступать на северо - запад). Для 4 роты , это удар будет во фланг (правый), и отход сразу определяется -к переезду. Если вся 4 рота и не смогла (не успела) отойти, то 2 взводу раз плюнуть, он то на переезде. А за переезд у тнемцев интерес пропадает. Отчего такие потери в 4 роте, и особенно во 2 взводе (левый фланг)? И самое интересное, лень было крюк делать.
Ура. Дошли до переезда, поворот на 180 и вперед опять в Петелино. Оптимально однако.
Да и тогда (померещилось намецким артиллеристам) боевая линия БГ 1 - 1, 5 южнее Петелино, 300 м восточней Ширяево (тут еще добавить направление на юг) вообще весело.
А че соответствует.
А нашим померещелось - отход танков к Ширяево -так это же атака на 4 роту немцев от Петелино. вот такой компот.
Во фланг, это когда Вам удар наносится справа или слева. А если Вам удар наносится сзади в правую или левую часть затылка, то это будет удар с тыла. И при таком ударе из Петелино по раз.Дубосеково правому флангу 4 роты отходить некуда, поскольку таким ударом его отрезают от ж\д полотна.
Ранее уже говорилось о том, что направление на раз.Дубосеково прикрывался командой истребителей танков со стороны Нелидово. А это центр роты и он северней ж\д полотна. Отходить с подготовленных позиций к переезду для встречи с двигающимся с тыла противником на необорудованной местности? Не очень хорошее решение. Двигающимся от Петелино немцам интересен не сам разъезд и не переход через ж\д полотно там, а интересно разгромить обороняющегося противника в том районе. И поэтому не "до переезда", а до разгрома там противника. И да, после этого будет возвращение в Петелино для продолжения выполнения поставленных задач.
chenia пишет:
Западнее от дороги, это и есть левее.
Вообщето к Дубосеково есть просека и дорога (какой бы хреновой она не была, но она есть) и двигаясь по ней никакого крюка делать не надо. Да это тылы 5 роты, ну и что?
Даже когда дорога Ширяево- Петелино выходит из леса, то как к переезду, так и к Петелино по 500-600 м. И в этом варианте крюк небольшой.
Вообще-то "левее" будет правильней, поскольку при поворотах направления "западнее" поменяется на "северо-западнее" или "юго-западнее", но при этом всегда будет "левее".
Нет на карте просеки и дороги к Дубосеково от Ширяево. Ранее об этом уже говорили.
chenia пишет:
Не нравится, не рассматривайте. Просто есть и такое мнение.
Просто "есть и такое мнение", которое неправильное? От того, что оно есть, правильным не становится.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Ваше - А это центр роты и он северней ж\д полотна.
Надо заметить, что схема полосы обороны 316 СД от 5 .11.41. Тогда. Только. что отошли от Волокаламска, и заняли относительно подготовленные позиции. . Участок 1075 СП после этого претерпел изменения (к сожалению потерял информацию). Учитывая, что атака предполагалась с запада на восток, главное внимание уделялось прикрытию направления к югу от шоссе (правый фланг 1075 Сп, в частности БРО 3/1075 СП. Он был построен в два эшелона и усилен ПТ средствами полка (пару музейных орудий -со слов Капрова). Поэтому левый фланг 3 -го батальона был северо-западнее на несколько сотен метров чем на схеме, а далее на юг 2 СБ. Петелено по сути центр позиций 6 роты. А позиции 4 роты заканчивались у пер. Дубосеково. А для 5 роты, главное направление район Ширяево (но для полка, да и батальона -оно вообще третьестепенное).
(Отредактировано автором: 6 июня 2022 — 10:25)
chenia
Отправлено: 6 июня 2022 — 13:30
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Двигающимся от Петелино немцам интересен не сам разъезд и не переход через ж\д полотно там, а интересно разгромить обороняющегося противника в том районе. И поэтому не "до переезда", а до разгрома там противника
Задача: Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки (ЖБД БГ 1).
Надо сказать, что Хоппе атаковал слева от дороги Ширяево-Петелино (да и само Ширяево) до леса однозначно. Там открытая местность, и у него танки. Далее справа от дороги Келиц. Дорогу использовали как Хоппе, так и Келиц.
Вот подтверждение взятие Петелино (время запомним). (10.13 мск) 9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки. (ЖБД 2 ТД)
К 10.00. овладел Нелидово, Петелено (БД 22 316 СД)
И вот в 11.00 Хоппе похоже рвется на север (ну никак не на юг).
II батальон 2-го сп в (11.00 мск) 10.00 с II батальоном 3-го тп [подгруппа Хоппе]] из Петелинки в указанном направлении
(11.20)10.20 …..дороге Хоппе наступает западнее железной дороги на Рождественно (ЖБД БГ 1)
(11.30 мск) 10.30 севернее Петелинки обнаружены полевые позиции, занятые противником (ЖБД БГ 1).
Хоппе хочет на север, но силенок пока недостаточно. Вроде,,этим, определена и заминка наступления.
Тут наше донесение (возможно кому- то и показалось). В 11.30 противник оставил Петелено , направил свои танки на Волокаламск и Ширяево. (БД № 22 316 СД)
Но в некоторых случаях, к примеру В 11.00. противник овладел Бол.Никольском В 11.30. оставил в Б.Никольском 5 танков и роту пехоты (БД № 22 316 СД)
Вроде очень реалистично.
И как будем воспринимать оставление немцами Петелино – видение или реальность?
(11.40 мск) 10.40 радиограмма от 2-й стрелковой бригады: лес в 1 км юго-восточнее Петелинки должен быть зачищен [подгруппой] Келица.
И здесь интересное сообщение. Похоже. Пока не определились, кто будет 4 роту громить (а может уже пробовали, но не получилось). Ну ни как немчура не хочет внять вашим советам, атаковать силами Хоппе от Петелино.
(11.30) 10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу.
Такое ощущение, что фронт направлен на север ( в вашем варианте должен быть на юг-ну от Петелино, же наступали).
(14.30) 13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:
Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки. ….Впечатление: южнее шоссе не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы.
Да. что такое? Время (пора обедать) а тут бой с противником…1,5 км южнее Петелино
Непорядок,однако.
1) Развитие ситуации: в (7.30 мск) 6.30 боевые группы 1 и2 перешли в наступление с линии
Соснино-Корсиковка. К (9.00 мск.) 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее, ……( Вечерняя сводка в V армейский корпус).
Вот оно. У Нелидово и восточнее, и в 9.00 мск. перейдена Ж/Д, а Петелино возьмут к 10.00.
И где они могли перейти Ж/Д ? У Нелидова, и главное -восточнее
, в 9.00(мск).
Кстати. ЛЕФФ который искал подтверждения, Вот вам и удар. Буквальное подтверждение.
А вот свидетельство Васильева.- «16-го числа часов в шесть утра немец стал бомбить …..После воздушной бомбардировки колонна автоматчиков из д. Красиково вышла. Шли они в полный рост….Автоматчиков мы отбили.…
.После этой атаки политрук Клочков подобрался к нашим окопам…. Политрук Клочков заметил колонну танков. Говорит: «Движутся танки, придется ещё схватку терпеть нам здесь». Танков шло штук 20…»
Про количество танков пока не будем, но направление однозначно. Ну и откуда была атака подгруппы Хоппе?
После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к (15.00) 14.00 на широком фронте (Вечерняя сводка в V армейский корпус).
Ну. а это подтверждение второй атаки.
(Отредактировано автором: 6 июня 2022 — 13:51)
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 6 июня 2022 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Надо заметить, что схема полосы обороны 316 СД от 5 .11.41. Тогда. Только. что отошли от Волокаламска, и заняли относительно подготовленные позиции. . Участок 1075 СП после этого претерпел изменения (к сожалению потерял информацию). Учитывая, что атака предполагалась с запада на восток, главное внимание уделялось прикрытию направления к югу от шоссе (правый фланг 1075 Сп, в частности БРО 3/1075 СП. Он был построен в два эшелона и усилен ПТ средствами полка (пару музейных орудий -со слов Капрова). Поэтому левый фланг 3 -го батальона был северо-западнее на несколько сотен метров чем на схеме, а далее на юг 2 СБ. Петелено по сути центр позиций 6 роты. А позиции 4 роты заканчивались у пер. Дубосеково. А для 5 роты, главное направление район Ширяево (но для полка, да и батальона -оно вообще третьестепенное).
А кто вел речь о схеме полосы обороны 316 сд от 05.11.1941 г.? Лично я Вам предлагал смотреть схему обороны 1075 сп.
Откуда Вы взяли, что построение 3/1075 сп было в два эшелона левый фланг этого батальона был "северо-западнее на несколько сотен метров чем на схеме"? Документ представить сможете подтверждающий это?
От отм.251,5 до северо-западной окраины Петелино приблизительно 1,4 км. Далее до ж\д полотна восточнее раз.Дубосеково еще около 1,4 км, и от этого места до Ширяево около 2,1 км. На 2/1075 сп приходится около 3,5 км, т.е. более чем в 2 раза больше, чем 3/1075 сп. Если на 6 и 4 роты по 1 км, а на 5 роту 1,5 км будет, то левый фланг 4 роты аккурат на 500 метров будет уходить на юг от ж/д полотна в сторону Ширяево. Северней ж/д полотна будет центр обороны 4 роты, который скорей всего и оборонялся командой истребителей танков.
Третьестепенное направление через Ширяево или нет, но противник там проводил разведку боем накануне.
chenia пишет:
Задача: Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки (ЖБД БГ 1).
Надо сказать, что Хоппе атаковал слева от дороги Ширяево-Петелино (да и само Ширяево) до леса однозначно. Там открытая местность, и у него танки. Далее справа от дороги Келиц. Дорогу использовали как Хоппе, так и Келиц.
Если Вы возьмете и посмотрите на карту, то заметите: справа Ширяево, где должна действовать подгруппа Келица, слева Нелидово, где должна действовать БГ-2. И от центра этого отрезка со смещением немного влево будет находиться раз.Дубосеково. Вот Вам и получается "основное направление" для движения подгруппы Хоппе: от р.Лама через раз.Дубосеково к высоте восточнее Петелино.
chenia пишет:
И вот в 11.00 Хоппе похоже рвется на север (ну никак не на юг).
II батальон 2-го сп в (11.00 мск) 10.00 с II батальоном 3-го тп [подгруппа Хоппе]] из Петелинки в указанном направлении
(11.20)10.20 …..дороге Хоппе наступает западнее железной дороги на Рождественно (ЖБД БГ 1)
(11.30 мск) 10.30 севернее Петелинки обнаружены полевые позиции, занятые противником (ЖБД БГ 1).
Вы искажаете и неправильно толкуете содержание записей.
"10.20 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: продвигаться на север к дороге. Хоппе наступает западнее железной дороги на Рождественно". Это значит, что в дивизию поступила информация о постановке командованием 2 бригады задачи двигаться от Петелино на север к дороге. Это команда на начало второго этапа выполнения задачи дня. Но не тут то было...
"10.30 севернее Петелинки обнаружены полевые позиции, занятые противником. II батальон 2-го сп в 10.00 с II батальоном 3-го тп из Петелинки в указанном направлении".
Пришлось подгруппе Хоппе не начинать движение к дороге Волоколамск - Истра, а заняться уничтожением противника севернее Петелино.
"10.40 радиограмма от 2-й стрелковой бригады: лес в 1 км юго-восточнее Петелинки должен быть зачищен Келица". Это означает, что подгруппе Келица была поставлена задача зачистить лес в 1 км юго-восточнее Петелино, видимо от остатков 5 роты.
"11.00 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Келица с левым флангом вдоль железной дороги продвигается на север до дороги. Хоппе продвигается слева от железной дороги. КП бригады - Петелино". Это говорит о том, что в 11.00 была поставлена задача подгруппе Келица двигаться к дороге Волоколамск - Истра справа от железной дороги, а подгруппе Хоппе - слева от железной дороги. При этом КП бригады переместился в Петелино.
"11.15 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: Хоппе в 11.00 выступил на север". Это доклад о том, что подгруппа Хоппе начала движение от Петелино на север к дороге Волоколамск - Истра.
chenia пишет:
И как будем воспринимать оставление немцами Петелино – видение или реальность?
Привиделось кому-то.
chenia пишет:
Такое ощущение, что фронт направлен на север ( в вашем варианте должен быть на юг-ну от Петелино, же наступали).
Не сочиняйте ничего про мою версию, поскольку Вы ее не знаете. Да и перевирать мои слова не надо. А на юг от Петелино могли наступать "выдергивая занозу", но фронт при этом немцев БГ-1 был обращен на северо-восток. И никто Петелино не оставлял при этом, тем более чтобы вернуться в Ширяево и потом от Ширяево как-то двигаться на раз.Дубосеково. Это ведь Вы решили "нарисовать такие кружева" для подгруппы Хоппе.
chenia пишет:
И где они могли перейти Ж/Д ? У Нелидова, и главное -восточнее
, в 9.00(мск).
"У Нелидово" они могли перейти ж/д полотно прямо в деревне. Она располагалась по обе стороны от ж/д. А вот с "восточнее" ответ более сложный. Уж точно это не у Петелино, поскольку противник "достигает Петелино" в 9.15 (ЖБД дивизии), т.е. через час с четвертью после "пересечения" ж/д полотна "восточнее" Нелидово. Между Нелидово и Петелино где пересечь ж/д можно?
chenia пишет:
А вот свидетельство Васильева.-
«16-го числа часов в шесть утра немец стал бомбить …..После воздушной бомбардировки колонна автоматчиков из д. Красиково вышла. Шли они в полный рост….Автоматчиков мы отбили.…
.После этой атаки политрук Клочков подобрался к нашим окопам…. Политрук Клочков заметил колонну танков. Говорит: «Движутся танки, придется ещё схватку терпеть нам здесь». Танков шло штук 20…»
Про количество танков пока не будем, но направление однозначно.
Ну и откуда была атака подгруппы Хоппе?
А откуда шли танки Васильев не указывает однозначно. И куда же шли из Красиково автоматчики подгруппы Хоппе, на Морозово - Ширяево - Петелино?
chenia
Отправлено: 6 июня 2022 — 19:58
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Лично я Вам предлагал смотреть схему обороны 1075 сп.
Можете представить? Буду благодарен.
alexeybo пишет:
Откуда Вы взяли, что построение 3/1075 сп было в два эшелона
alexeybo пишет:
Документ представить сможете подтверждающий это?
Нет. Не смогу. Данные были утеряны. Можете не верить.
alexeybo пишет:
Третьестепенное направление через Ширяево или нет, но противник там проводил разведку боем накануне.
5 ТД и через Нелидово до Петелино прощупывала.
alexeybo пишет:
немного влево будет находиться раз.Дубосеково. Вот Вам и получается "основное направление" для движения подгруппы Хоппе: от р.Лама через раз.Дубосеково к высоте восточнее Петелино.
А я и не против. Согласен.
alexeybo пишет:
Пришлось подгруппе Хоппе не начинать движение к дороге Волоколамск - Истра, а заняться уничтожением противника севернее Петелино.
А до этого, они уговаривали противника.
Если убрать- " КП бригады Петелино" в 12.00 мск. (допустим ошибка -должно быть Ширяево). то все остальные стенания
"Движение на север, в указанном направлении, к дороге и т.д. " могут трактоваться и как движение и от
chenia пишет:
Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево.
Ну нашим привиделось, а это как понимать? Немецкие артиллеристы коньяку перепились?.
alexeybo пишет:
Это ведь Вы решили "нарисовать такие кружева" для подгруппы Хоппе
chenia пишет:
Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки. ….Впечатление: южнее шоссе не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы.
А это, тоже я. Или фронт на юг обращен.
alexeybo пишет:
У Нелидово" они могли перейти ж/д полотно прямо в деревне
БГ 2 однозначно.
alexeybo пишет:
А вот с "восточнее" ответ более сложный
alexeybo пишет:
Между Нелидово и Петелино где пересечь ж/д можно?
А, я о чем?
alexeybo пишет:
А откуда шли танки Васильев не указывает однозначно.
Ну, если бы с другой стороны. как бы заметил бы.
alexeybo
Отправлено: 7 июня 2022 — 11:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Можете представить? Буду благодарен.
????? Вы писали статью о панфиловцах, и не знаете этой схемы? Она на сайте "Память народа". Схема расположения 1075 сп на 1.11.41 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110707472&backurl=division%5C1075%20%D1%81%D0%BF::begin_date%5C30.10.1941::end_date%5C05.11.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniyatcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=a7b525725d6bc813e3cf485f61493f30v4
chenia пишет:
Нет. Не смогу. Данные были утеряны. Можете не верить.
Я и не верю.
chenia пишет:
А я и не против. Согласен.
А как же Ваше мнение о движении двух подгрупп по дороге от Морозово к Ширяево? Я ведь Вам ранее задавал вопрос о месте, где разделились эти подгруппы.
chenia пишет:
А до этого, они уговаривали противника.
Если убрать- " КП бригады Петелино" в 12.00 мск. (допустим ошибка -должно быть Ширяево). то все остальные стенания
"Движение на север, в указанном направлении, к дороге и т.д. " могут трактоваться и как движение и от
На что они уговаривали противника? У Вас есть доказательства этих уговоров?
chenia пишет:
Ну нашим привиделось, а это как понимать? Немецкие артиллеристы коньяку перепились?.
Вам, как артиллеристу видней, что они там потребляют. Но вот чем занималась в это время подгруппа Келица? Наверное зачищала "лес в 1 км юго-восточнее Петелинки". Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.
chenia пишет:
А это, тоже я. Или фронт на юг обращен.
Конечно это Вы путаетесь с "фронтом обращенным на юг". Вы так и не поняли того о чем я Вам писал. Или морочите всем головы, делая вид, что не поняли. Когда Вы вышли на определенный рубеж, а северней этого рубежа находится противник, и Вы отправляете часть сил для подавления очага сопротивления в своем тылу, куда у Вас будет обращен фронт? Наверное это слишком сложный вопрос для Вас.
chenia пишет:
БГ 2 однозначно.
Какой Вы скорый! Откуда начала движение БГ-2 и по какому маршруту двигалась к Нелидово сказать Вы можете?
chenia пишет:
А, я о чем?
Вы о том, что к Дубосеково немцы шли от Ширяево. Уже позабыли свою версию и свое любимое выражение "и там был подвиг"?
chenia пишет:
Ну, если бы с другой стороны. как бы заметил бы.
Так он и пишет, что заметил танки и даже пару подбил. Только он не сказал откуда эти танки двигались. Про пехоту сказал, а про танки - нет.
chenia
Отправлено: 7 июня 2022 — 15:15
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
????? Вы писали статью о панфиловцах, и не знаете этой схемы?
Я видел более совершенную и подробную. вот там где 3 батальон в два эшелона.
Кстати. и на этой показательно(в отличии от дивизионной) расположен правый фланг 2 батальона.
alexeybo пишет:
Поэтому левый фланг 3 -го батальона был северо-западнее на несколько сотен метров чем на схеме,
(около 500 м.)
А позиций рот там нет. Так. что остаемся при своем мнении.
alexeybo пишет:
Я и не верю.
Вольному воля, спасенному рай.
alexeybo пишет:
Я ведь Вам ранее задавал вопрос о месте, где разделились эти подгруппы.
Так. вот тогда и начали делится. Пока местность была свободна от леса действовал Хоппе (и Морозово, и Ширяево он брал у него танки..). Далее Келиц ставит ПТ заслон за Морозово (дорога Ширяево-Иванцево) и начинает действовать между дорог Морозово-ст.Матренино и Ширяево-Петелино.
alexeybo пишет:
Но вот чем занималась в это время подгруппа Келица?
(11.30) ..Рота 1/1073 расположенная у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков, пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле. БД №22 316 СД.
Вас это устроит.
alexeybo пишет:
Наверное это слишком сложный вопрос для Вас.
очень сложный. Я предпочитаю версию. когда подгруппа Хоппе разделилась и одновременно ударила (основные силы) по раз.Дубосеково (и это одновременно с БГ 2 наступавших от Нелидово, и затем вместе единым фронтом на север -БГ 2 на Б.Никольское. Часть подгруппы Хоппе на Петелино). А другая часть (меньшая) по Петелино непосредственно. С задачей овладеть Петелено, и дождаться подхода основных сил подгруппы Хоппе.
alexeybo пишет:
Откуда начала движение БГ-2 и по какому маршруту двигалась к Нелидово сказать Вы можете?
Или от Васильевского по дороге через пойму Ламы, или со стороны Жданова.
alexeybo пишет:
Вы о том, что к Дубосеково немцы шли от Ширяево.
см. выше.
alexeybo пишет:
Про пехоту сказал, а про танки - нет.
Если бы с противоположной стороны, он бы сказал. А так, откуда пехота. оттуда и танки. Что удивительного.
alexeybo
Отправлено: 8 июня 2022 — 23:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Я видел более совершенную и подробную. вот там где 3 батальон в два эшелона.
Свежо предание, да верится с трудом.
chenia пишет:
(около 500 м.)
А позиций рот там нет. Так. что остаемся при своем мнении.
А вы свое мнение сформулировали и готовы представить?
chenia пишет:
Так. вот тогда и начали делится. Пока местность была свободна от леса действовал Хоппе (и Морозово, и Ширяево он брал у него танки..). Далее Келиц ставит ПТ заслон за Морозово (дорога Ширяево-Иванцево) и начинает действовать между дорог Морозово-ст.Матренино и Ширяево-Петелино.
Это "как кривая выведет"?
chenia пишет:
(11.30) ..Рота 1/1073 расположенная у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков, пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле. БД №22 316 СД.
Вас это устроит.
Ни разу не устроит. Немцы отмечают у себя:
"06.15 подгруппа Келица в наступлении пересекает р. Лама после того, как один мост был построен саперным взводом 5-й роты и саперным взводом штабной роты, и захватывает в 07.30 Морозово и в 08.30 Ширяево. Из последнего населенного пункта проводится разведка силою одного стрелкового взвода в северном направлении до пкт. 231,5 . Там обнаружен противник силою примерно 1 роты с ручными пулеметами и стрелками на деревьях".
Так чем занимались остальные из подгруппы Келица, если она в составе батальона с другими подразделениями усиления?
chenia пишет:
очень сложный. Я предпочитаю версию. когда подгруппа Хоппе разделилась и одновременно ударила (основные силы) по раз.Дубосеково (и это одновременно с БГ 2 наступавших от Нелидово, и затем вместе единым фронтом на север -БГ 2 на Б.Никольское. Часть подгруппы Хоппе на Петелино). А другая часть (меньшая) по Петелино непосредственно. С задачей овладеть Петелено, и дождаться подхода основных сил подгруппы Хоппе.
Я знал, что мой вопрос у Вас вызовет сложности с ответом.
Вы пытаетесь отделаться общими фразами, а здесь нужна конкретика.
Значит подгруппа Хоппе разделилась, считаете Вы. Где она разделилась? Считаете Вы, что по раз.Дубосеково нанесла удар основная часть подгруппы Хоппе. А откуда и по какому маршруту она двигалась, куда конкретно она наносила удар в районе раз.Дубосеково? И как дальше она двигалась на Петелино?
Меньшая часть подгруппы Хоппе откуда и по какому маршруту двигалась на Петелино?
chenia пишет:
Или от Васильевского по дороге через пойму Ламы, или со стороны Жданова.
Эко Вас колбасит! Где Васильевское и где Жданово?! Видно Вы не знаете, вот и гадаете.
chenia пишет:
см. выше.
Вот я и смотрю выше и вижу Вашу реплику за 28 апреля:
"Атака подгруппы Хоппе имела два направления. первое на Петелино -и по дороге, и через ручей на южную окраину.
Второе- -через Дубосеково, лесом за позициями 5 роты (вариант по дороге в Петелино до опушки, далее влево, тоже через ручей, вдоль выемки до ее окончания у раз. Дубосеково). Я считаю основная масса танков (а в первом эшелоне, изначально не более одной танковой роты), пошла именно туда".
chenia пишет:
Если бы с противоположной стороны, он бы сказал. А так, откуда пехота. оттуда и танки. Что удивительного.
А если бы их движение с небес увидел, то обязательно он это отметил.
Я так понимаю, что Вы продолжаете отписываться общими фразами, как и свою статью написали. Кроме "противоположной стороны" у Вас других вариантов в голове не рождается?
chenia
Отправлено: 9 июня 2022 — 20:21
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Свежо предание, да верится с трудом.
alexeybo пишет:
А вы свое мнение сформулировали и готовы представить?
Насчет позиций 2-го батальона-однозначно. Да и вам советую быть не так категорично. Вдруг найду схему, придется оправдываться. неудобно будет.
Я думаю комбат поймет , где наиболее важное внимание надо сосредоточить в обороне (ну естественно при атаке с запада на восток).
И представленная вами схема показывает, что позиции 2 -го батальона северо-западнее до 500 м от Петелино (даже учтем, что схема несколько неточна, но по любому не так как на дивизионной).
И построение 3/1075 СП в два эшелона (и расположение артиллерийских ПТ средств полка) весьма уместно.
alexeybo пишет:
Немцы отмечают у себя:
"06.15 подгруппа Келица в наступлении пересекает р. Лама после того, как один мост был построен саперным взводом 5-й роты и саперным взводом штабной роты, и захватывает в 07.30 Морозово и в 08.30 Ширяево.
Ну у Ширяево только БО от полка, у Морозово тоже (правда это уже люди Доватора).
А вот, как Келиц будет брать позиции 5 роты (а те по уши в окопах, и блиндажи и щели шпалами перекрыты) без танков? Ну вы в курсе скоКо снарядов благородных калибров по заблаговременной обороне (не с немецкими пшикалками). Так, что Хоппе ( часть сил)должен там ошиваться.
alexeybo пишет:
отписываться общими фразами, как и свою статью написали. Кроме "противоположной стороны" у Вас других вариантов в голове не рождается?
Когда писал статью, у меня не было документов по БГ 1. А сейчас есть вариант. Васильевское под контролем 1 роты (Хоппе). Дорога на Нелидова, через пойму, я и ранее считал напряжной, что бы пропускать там даже БГ 2 (после разлива Ламы, потом мороз -сверху лед, под ним грязюка) , при обстреле вправо -влево хрен сдвинешься). Но танки прогнать можно (Хоппе). Тогда и можно (не через Нелидово, там БГ 2 куролесит ). а вдоль полотна до раъезда , а там вперед. На север.
А часть сил (пех.рота-а точнее стрелковая) и взвод танков слева от Келица пошел на левый фланг и центр 5 роты (там открытая местность, повторю Келицу без танков хреновато).
Ну а потом по дороге на Петелено. вместе с Келицом. Ну и ввалили в Петелино.
Ну тут вопрос, а как тогда выдвигалась БГ 2?
(Отредактировано автором: 9 июня 2022 — 20:22)
alexeybo
Отправлено: 9 июня 2022 — 23:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Насчет позиций 2-го батальона-однозначно. Да и вам советую быть не так категорично. Вдруг найду схему, придется оправдываться. неудобно будет.
Пока Вы поищите, а я подожду с оправданиями.
А вот Вам оправдываться придется уже сейчас. Ведь это Вы писали статью и рисовали Схему № 2 в ней? https://topwar.ru/188978-dubosek...ija-podviga.html
Ведь это Вы написали: "Атакующая часть БГ 1 развивает наступление в направлении дороги Ширяево – Петелино и выходит на дугу железной дороги Дубосеково – Петелино. А далее – продолжает наступление в двух направлениях (схема 2).
Первое (основное) – непосредственно на дугу Дубосеково – Петелино. Большая часть танков и пошла на дугу Дубосеково – Петелино. С целью разгромить обороняющегося противника (а это четыре роты 2 и 3 батальонов 1075 СП), установить локтевую связь с БГ 2 и в последующем также продолжить наступление на Рождествено".
Начинайте оправдываться за написанную и нарисованную Вами ерунду!
Свое мнение Вы не в состоянии представить отвечая на мои вопросы.
chenia пишет:
Ну у Ширяево только БО от полка, у Морозово тоже (правда это уже люди Доватора).
А вот, как Келиц будет брать позиции 5 роты (а те по уши в окопах, и блиндажи и щели шпалами перекрыты) без танков? Ну вы в курсе скоКо снарядов благородных калибров по заблаговременной обороне (не с немецкими пшикалками). Так, что Хоппе ( часть сил)должен там ошиваться.
Вы перестаньте гадать. Судя по воспоминаниям командира роты автоматчиков, немцам это удалось без особого труда.
chenia пишет:
Когда писал статью, у меня не было документов по БГ 1. А сейчас есть вариант. Васильевское под контролем 1 роты (Хоппе). Дорога на Нелидова, через пойму, я и ранее считал напряжной, что бы пропускать там даже БГ 2 (после разлива Ламы, потом мороз -сверху лед, под ним грязюка) , при обстреле вправо -влево хрен сдвинешься). Но танки прогнать можно (Хоппе). Тогда и можно (не через Нелидово, там БГ 2 куролесит ). а вдоль полотна до раъезда , а там вперед. На север.
А часть сил (пех.рота-а точнее стрелковая) и взвод танков слева от Келица пошел на левый фланг и центр 5 роты (там открытая местность, повторю Келицу без танков хреновато).
Ну а потом по дороге на Петелено. вместе с Келицом. Ну и ввалили в Петелино.
Ну тут вопрос, а как тогда выдвигалась БГ 2?
Это типа Вы оправдываетесь: "Когда писал статью у меня не было документов по БГ-1"? Прямо как в мультике: "Я почему раньше вредный был? Потому что у меня велосипеда не было". Ваша статья опубликована в ноябре 2021 года, а материалы из ЖБД немцев были опубликованы в декабре 2020 года. Будете рассказывать, что написанная статья ожидала публикации более 11 месяцев?
Вы так и не поняли, что для преодоления Ламы саперы строили мосты. Для БГ-1 делали два моста, один из которых прикрывался зенитными пулеметами. А Вы все долдоните "лед, грязюка".
Вот и ответьте, в свете новых данных о Васильевском, мне на мой вопрос: "Откуда начала движение БГ-2 и по какому маршруту двигалась к Нелидово сказать Вы можете"?
Lew
Отправлено: 21 июня 2022 — 22:37
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Давно не заходил в ветку и не читал посты, т.к. с недавнего времени утратил к обсуждаемой теме интерес и не вижу смысла переливать из пустого в порожнее, убеждая сектантов в ложности их символа веры
Тем кто интересуется, могу порекомендовать книгу Исаева ЧУДО ПОД МОСКВОЙ.
Там историк довольно подробно на основании немецких документов описывает состав БГ 1 и 2, объясняет их основную задачу дня 16.11., ну и высказывает мнение что бой у разъезда Дубосеково это миф
Я хотел сфоткать нужные страницы в книжном магазине, но на меня налетели продавцы и начали галдеть что это запрещено. А покупать эту книгу за 800 р не вижу смысла.
Если у кого то получится - сфоткайте и вложите в ветку
(Отредактировано автором: 21 июня 2022 — 22:40)
Mart
Отправлено: 21 июня 2022 — 23:32
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Если у кого то получится - сфоткайте и вложите в ветку
Смысл...
Его мнение давно "пропечатано" у него на сайте... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А на юг от Петелино могли наступать "выдергивая занозу", но фронт при этом немцев БГ-1 был обращен на северо-восток. И никто Петелино не оставлял при этом, тем более чтобы вернуться в Ширяево и потом от Ширяево как-то двигаться на раз.Дубосеково. Это ведь Вы решили "нарисовать такие кружева" для подгруппы Хоппе. 
tcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=a7b525725d6bc813e3cf485f61493f30v4
