Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
можете повторить это еще 1000 раз - мне ваши видЕлки и представлялки малоинтересны
Но надеюсь, что теперь то до вас уже дошло, что в мое дипломе специализация не указана - быстро вы ухватили суть, не прошло и недели
Я давно ухватил суть, что Вы ни разу не юрист, а диплом приобрели в переходе.
Lew пишет:
валяние дурочки продолжается?
ОК, повторю свои вопросы:
То есть по вашей логике в какой-то неизвестно какой роте 1075 сп служил политрук Клочков Василий Григорьевич, который был представлен к награждению БКЗ за тот же самый подвиг, за который был позже представлен к награждению политрук 4 стрелковой роты 1075 стрелкового полка Клочков Василий Георгиевич?
И эти оба политрука в один и тот же период в одних и тех же боях совершили совершенно одинаковый подвиг, за что были представлены к совершенно одинаковому ордену?
Вы по прежнему настаиваете, что в 1075 сп служили ДВА политрука Василия Клочкова, и ОБА они были награждены орденами БКЗ за один и тот же подвиг?
Ответы вы дадите, или на неудобные вопросы вы не отвечаете из принципа?
Я вижу, что Вы продолжаете валять дурочку, демонстрируя свою юридическую безграмотность.
Да обповторяйтесь Вы хоть до икоты со своими вопросами. По моей логике, определяя награжденного орденом, надо открыть приказ и прочитать ФИО.
А свои фортели с вопросами можете оставить для подобных Вам "широкопрофильных юристов без специализации".
Lew пишет:
от ведь великий ум - королева в восхищении
Алекс, стесняюсь поинтересоваться: а кто считает что все события боевого дня обязательно должны быть зафиксированы в ЖБД?
Только не нужно врать, что так считаю я - не увлекайтесь голословием и демагогией
Вы теперь и в роли королевы выступаете, если в роли юриста не получилось у Вас?
Да будет Вам стрелки переводить на других, ведь это Вы талдычите регулярно: "В ЖБД этого нет".
Lew пишет:
А когда я утверждал, что они устанавливались?
Они не устанавливались, но маршрут движения БГ1 от Морозово до Петелино четко прослеживается по документам в/ч КА и Вермахта причем даже с привязкой ко времени. И отклонений на отрезке Морозово - Петелино от дороги как оси наступления не имеется.
И понеслось словоблудие у Льва в свое оправдание. Для начала он в качестве возражения пишет "этот разъезд находился в стороне от маршрутов движения боевых групп", а потом начинает юлить: "они не устанавливались, но маршрут движения БГ1 от Морозово до Петелино четко прослеживается по документам". Ничего Вы четко отследить по документам, в которых отражены не все фактически совершенные действия, не сможете. Или Вы сейчас будете утверждать, что в ЖБД отражен каждый шаг сторон? Вот и получается, что утверждение Льва о том, что "разъезд находился в стороне от маршрутов движения боевых групп", является его фантазией.
Занимаетесь Вы Лев словоблудием. Ваше утверждение о том, что "отклонений на отрезке Морозово - Петелино от дороги как оси наступления не имеется" вовсе не доказывает отсутствия движения немцев через раз.Дубосеково. Ось наступления ведь предполагает еще и ширину наступления. И при оси движения на отрезке Морозово - Петелино в качестве дороги, не исключается движение в стороне от этой оси с одной и другой стороны, в том числе не исключает движения через раз.Дубосеково. Ведь подгруппа Келица действовала в направлении выс.231,5. А это в стороне от дороги Морозово - Петелино.
Лев, Вы зачем возражаете тем, что по своей сути возражением не является? Закладываете заранее для себя возможность "прыгнуть в сторону" когда прижмут?
Lew пишет:
именно так дословно не говорится, но этот вывод четко следует из документов.
Лев, если "именно так дословно не говорится в документе", то не надо делать "именно таких утверждений" о их содержании. Вы других учите буквально понимать содержание документов, а сами грешите такими же ошибками.
Делать категоричный вывод на основании сопоставления только двух документов - ошибка.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Спорщики почему-то забывают о существовании БГ-3, чья задача была следовать за БГ-1 и БГ-2 и зачищать захваченную территорию от остатков противника.
В ЖБД 2-й танковой четко сказано :
"Боевая группа 3 сообщает, что с 12.15 2-я рота 304-го стрелкового полка зачищает местность за боевой группой 2. 3-я рота отправлена в Нелидово и занимает оборону фронтом на восток, тогда как 2-я рота остается в Никольском".
На восток от Нелидово это именно Дубосеково. И дорога там есть. Проста на карте ее закрывает само название "Нелидово". Черточка дороги выходит из села и теряется между буквами "е" и "л" названия. Затем снова появляется непосредственно у знака разъезда и заканчивается в лесу. Этот лес ближайший к селу, и мужики за много поколений накатали дорогу в лес по дрова-грибы-ягоды.
Так что к часу дня бойцы у разъезда оказались в окружении - немцы и с запада и с востока. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 29 мая 2022 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lob пишет:
Спорщики почему-то забывают о существовании БГ-3, чья задача была следовать за БГ-1 и БГ-2 и зачищать захваченную территорию от остатков противника.
В ЖБД 2-й танковой четко сказано :
"Боевая группа 3 сообщает, что с 12.15 2-я рота 304-го стрелкового полка зачищает местность за боевой группой 2. 3-я рота отправлена в Нелидово и занимает оборону фронтом на восток, тогда как 2-я рота остается в Никольском".
На восток от Нелидово это именно Дубосеково. И дорога там есть. Проста на карте ее закрывает само название "Нелидово". Черточка дороги выходит из села и теряется между буквами "е" и "л" названия. Затем снова появляется непосредственно у знака разъезда и заканчивается в лесу. Этот лес ближайший к селу, и мужики за много поколений накатали дорогу в лес по дрова-грибы-ягоды.
Так что к часу дня бойцы у разъезда оказались в окружении - немцы и с запада и с востока.
Спорщики не забывают про БГ-3. Просто в обсуждаемое время действовать ей там не довелось. Запись " 3-я рота отправлена в Нелидово и занимает оборону фронтом на восток" означает, что эта рота находилась в Нелидово и фронт ее обороны в этой деревне был обращен на восток. Получается, что фронт этой роты был обращен в сторону раз.Дубосеково.
Дорога из Нелидово в сторону раз.Дубосеково действительно обозначена до надписи "Нелидово". Но выхода ее к разъезду Дубосеково не нанесено, а также отсутствует продолжение дороги за ж\д полотном "в лес".
Боюсь, что бойцы у разъезда оказались в окружении еще до 11 часов московского, когда немцы оказались в Нелидово и Петелино.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 30 мая 2022 — 10:34
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Нанося удар из Петелино вдоль ж\д севернее полотна никаких трудностей для движения и необходимости "проделывания прохода в выемке" не наблюдается.
Ладно, пока согласимся.
Но.
Это значит в Петелино ввалило не менее роты танков и 1-2 роты пехоты.
И куда им наступать? Логично с БГ 2 (те от Б.Никольского -если к этому времени подошли к этому пункту) вперед на север рвать остатки 1075 СП ну и для БГ 2 частично левый фланг 1073 СП.
А какими силами, будем изводить остатки 6 и целиком 4 роту? Два взвода танков и рота пехоты как минимум надо. Дожидаемся 2 эшелон (резерв) - танковая рота и рота пехоты, их (околачивается рядом) и на север. А ранее указанные на юг. И все довольны.
Но с ЖБД не бьет, в это время- происходит застопорилась. Танки как то, не так едут (по нашему донесению).
И если удар с севера на юг, то такого разгрома 4 роты не должно было быть. Отошли бы через переезд в лесок. Вот 3 батальон (и остатки 6 роты второго) отошли к Шишкино (которое успешно обороняли). Ну это когда, есть куда отходить. А тут страшные потери.
Ну и при наступлении БГ 2 (ну если БГ 1 сразу в Петелино), как то боязно подставлять фланг было (во как в ЖБД БГ 1 всегда беспокоятся о флангах. А 11 ТД тоже по этому поводу подставили.)
А вот наступление главными силами БГ 1 через раз.Дубосеково (совместно с БГ 2 одновременно и в одном направлении), ну кажется естественней.
Ну если "занозу" однозначно надо убирать.
alexeybo пишет:
С какой стороны от ж\д полотна должна была обороняться команда истребителей танков?
Понятное дело от Нелидово -Б.Никольское. Но стоящий ПТ взвод и показывает, что проход там есть.
И он не нипельный (с запада на восток есть, в противоположном вдруг исчезает)?
(Отредактировано автором: 30 мая 2022 — 10:37)
chenia
Отправлено: 30 мая 2022 — 10:54
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lob пишет:
Спорщики почему-то забывают о существовании БГ-3,
БГ 3 зачищает только за БГ 2. И их интересует жилплощадь. По приказу №030 2 ТД им 18. 11.41. предстоит в первом эшелоне (меняют БГ 2) наступать. И до этого нет особого желания ввязываться в передряги (их правда заставят 17.11.41 "довыполнять" задачу дня дивизии на 16.11.). А так, исключительно забота о личном здоровье (тем более в холодное время). Погибать, это через два дня (ну это они так думали). Ну и по времени они там появились уже далеко после ОБЕДА (значит не такие злые. И если "соседи" сильно не шумели, то и суетится (подразделениям БГ 3) не было смысла.
alexeybo
Отправлено: 30 мая 2022 — 11:51
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Это значит в Петелино ввалило не менее роты танков и 1-2 роты пехоты.
И куда им наступать? Логично с БГ 2 (те от Б.Никольского -если к этому времени подошли к этому пункту) вперед на север рвать остатки 1075 СП ну и для БГ 2 частично левый фланг 1073 СП.
А какими силами, будем изводить остатки 6 и целиком 4 роту? Два взвода танков и рота пехоты как минимум надо. Дожидаемся 2 эшелон (резерв) - танковая рота и рота пехоты, их (околачивается рядом) и на север. А ранее указанные на юг. И все довольны.
Им наступать пока никуда не надо. Им надо закрепиться в Петелино и уничтожить "занозу" из остатков 6 и 4 рот. Подгруппа Хоппе - это батальон пехоты с танковым батальоном, с артиллерийской батареей, полуротой саперов и ротой (без взвода) зенитных пулеметчиков. Вполне достаточно для этого.
chenia пишет:
Но с ЖБД не бьет, в это время- происходит застопорилась. Танки как то, не так едут (по нашему донесению).
И если удар с севера на юг, то такого разгрома 4 роты не должно было быть. Отошли бы через переезд в лесок. Вот 3 батальон (и остатки 6 роты второго) отошли к Шишкино (которое успешно обороняли). Ну это когда, есть куда отходить. А тут страшные потери.
С ЖБД фактические действия могут не в полной мере согласоваться. Застопориться могло в силу естественного ожидания дальнейших команд, подтягивания отстающих и ликвидации остатков очагов обороны противника. Что там кому привиделось с движением немецких танков - мне неведомо. Но смысла в таких действиях я не нахожу. Еще какой разгром 4 роты должен быть, если ее ударом с севера из Петелино отсекают от ж\д, а во фронт атакуют с юга тех, кто находится за ж\д полотном. Им отходить некуда. Потому и такие потери.
chenia пишет:
Ну и при наступлении БГ 2 (ну если БГ 1 сразу в Петелино), как то боязно подставлять фланг было (во как в ЖБД БГ 1 всегда беспокоятся о флангах. А 11 ТД тоже по этому поводу подставили.)
А вот наступление главными силами БГ 1 через раз.Дубосеково (совместно с БГ 2 одновременно и в одном направлении), ну кажется естественней.
Ну если "занозу" однозначно надо убирать.
Вроде ранее определились, что Дубосеково - не задача БГ-2. Зачем опять про нее вспоминать?
БГ-1 частично уже в Петелино. Незачем гонять по кругу силы для удара в лоб, если можно нанести удар в лоб и тыл без лишних телодвижений и потери времени на это.
chenia пишет:
Понятное дело от Нелидово -Б.Никольское. Но стоящий ПТ взвод и показывает, что проход там есть.
И он не нипельный (с запада на восток есть, в противоположном вдруг исчезает)?
"Не нипельное" движение может быть противника. А эта команда истребителей танков не могла находиться одновременно в двух местах, а была северней ж\д полотна у раз.Дубосеково. Это значит, что при атаке 4 роты южнее ж\д полотна этой команды истребителей танков на этом участке не было.
chenia
Отправлено: 30 мая 2022 — 19:50
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Им наступать пока никуда не надо.
Темпы решают все. И короткий день -в 16.30 мск -ночь. Гепнер заругает. Но заминку они на 11 ТД скинули (но тут скорее по ходу, а не планово).
alexeybo пишет:
и уничтожить "занозу" из остатков 6 и 4 рот
Остатки это 6 и 5 (правый фланг живет и здравствует в глуши лесной) роты, а 4-я в почти полном составе (ну потери от артеллерии, но это по уши в окопах 2 недели окапывались, и их 10,5 см- 4-х орудийной батареи, и не наши нормы).
И БГ 2 уже до Б.Никольского дошли (они разогнали БО перед деревнями - "..немногочисленный противник..". Им тоже ждать, пока БГ 1"занозу будет убирать? А в одиночку боязно наступать.
И че, в 2 ТД это запланировали? А если 11 ТД наступала бы, на кого стопорение скинули бы? Ну если по плану.
Как то все натянуто.
alexeybo пишет:
С ЖБД фактические действия могут не в полной мере согласоваться.
Но тут как бы, и наши (может и привиделось), но и немцы -" Боевая линия БГ 1 1,5 км южнее 300 м севернее""- практически в одно время.
Да и потом -" после новой подготовки... поперли до шоссе.
alexeybo пишет:
Зачем опять про нее вспоминать?
Потому как, они наступают (да 2 батальон не тревожат) перед нашим фронтом (пусть даже прикрываясь Нелидово и Б.Никольским. Это им надо думать о флангах (а загодя разве не думали?).
Похожее есть при выдвижении БГ 1( рокада вдоль позиций 50 КД), но там фланг прикрывает ПТ батарея и батарея 10,5 см орудий(в приказе 030, в ЖБД БГ 1 -одно орудие).
А если БГ 2 от Нелидово, а БГ 1 от раз.Дубосеково одновременно и согласовано наступают на север.
И при этом. частью сил БГ 1 ударила и по Петелено по дороге.
Алекс. это же естественно.
В вашем варианте Там и своих с чужими спутать можно.
alexeybo пишет:
а была северней ж\д полотна у раз.Дубосеково.
Да. Но если атака с юга, то и отражать ее надо полюбому. А че, круговая оборона уже не работает? Наши не знали, что немчура с тылу зашла? Никто не предупредил?
Отражать атаку с фланга, может и напряжнее- но,что делать?
alexeybo
Отправлено: 1 июня 2022 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Темпы решают все. И короткий день -в 16.30 мск -ночь. Гепнер заругает. Но заминку они на 11 ТД скинули (но тут скорее по ходу, а не планово).
Темпы еще не все решают. "Поспешишь - людей насмешишь". И во втором случае Гепнер заругает.
chenia пишет:
Остатки это 6 и 5 (правый фланг живет и здравствует в глуши лесной) роты, а 4-я в почти полном составе (ну потери от артеллерии, но это по уши в окопах 2 недели окапывались, и их 10,5 см- 4-х орудийной батареи, и не наши нормы).
И БГ 2 уже до Б.Никольского дошли (они разогнали БО перед деревнями - "..немногочисленный противник..". Им тоже ждать, пока БГ 1"занозу будет убирать? А в одиночку боязно наступать.
И че, в 2 ТД это запланировали? А если 11 ТД наступала бы, на кого стопорение скинули бы? Ну если по плану.
Как то все натянуто.
Какие-то метания у Вас. Так было или нет по Вашей версии заминка у раз. Дубосеково "с первого захода"? Если была, то и 4 рота понесла потери и после этого могли оказывать сопротивление ее остатки.
БГ-2 придется ждать, когда БГ-1 решит свои проблемы. Если только БГ-1 не запросит помощи от нее через дивизию.
Если что, то валили бы на погоду, а не на 11 тд.
chenia пишет:
Но тут как бы, и наши (может и привиделось), но и немцы -" Боевая линия БГ 1 1,5 км южнее 300 м севернее""- практически в одно время.
Да и потом -" после новой подготовки... поперли до шоссе.
Только и осталось понять, что это за подготовка была. Может "выдергивание занозы"?
chenia пишет:
Потому как, они наступают (да 2 батальон не тревожат) перед нашим фронтом (пусть даже прикрываясь Нелидово и Б.Никольским. Это им надо думать о флангах (а загодя разве не думали?).
Похожее есть при выдвижении БГ 1( рокада вдоль позиций 50 КД), но там фланг прикрывает ПТ батарея и батарея 10,5 см орудий(в приказе 030, в ЖБД БГ 1 -одно орудие).
А если БГ 2 от Нелидово, а БГ 1 от раз.Дубосеково одновременно и согласовано наступают на север.
И при этом. частью сил БГ 1 ударила и по Петелено по дороге.
Алекс. это же естественно.
В вашем варианте Там и своих с чужими спутать можно.
Ну какое из дефилирования перед фронтом противника может получиться наступление? Лишь демонстрация. На войне, как на войне, принцип един: вперед не вырывайся и позади не отставай. Потому БГ-2 рваться вперед в одиночку не будет покуда БГ-1 не решила ближайшую задачу.
Подгруппа одна и под единым командованием - можно избежать серьезных ошибок. Не ночью же действия происходят.
chenia пишет:
Да. Но если атака с юга, то и отражать ее надо полюбому. А че, круговая оборона уже не работает? Наши не знали, что немчура с тылу зашла? Никто не предупредил?
Отражать атаку с фланга, может и напряжнее- но,что делать?
Круговая оборона работает, но ведь она построена так, что направление с тыла оборудовано слабее, чем направление с фронта. Да и плотность обороны, при одновременном ударе во фронт и с тыла, падает.
Если кто-то где-то зашел в тыл, еще не значит, что обязательно будет атака с двух направлений. Прорвавшегося должны уничтожать второй эшелон или резерв. А на своем рубеже надо восстанавливать оборону и ждать повторной атаки с фронта.
alexeybo
Отправлено: 1 июня 2022 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Ну да ладно!
Пора наверное "подкинуть новую вводную" для обсуждения.
Смотрим, что планировали немцы:
"Кампфгруппа 1 переходит в наступление в 06.30 от р. Лама и захватывает район высоты западнее Лысцево. 1-я цель: линия Часовня – Петелинки.
2-я цель: дорога Истра – Волоколамск.
3-я цель: Лысцево – и высота западнее него.
4.) Она вводится в бой: Справа, подгруппа Келица (подразделения: I батальон 2-го сп, 1-я рота 38-го иптд, половина 3-й роты 38-го сапб, полковые подразделения 2-го сп, 1 взвод фирлингов 2-й роты 47-го пулеметного батальона, II дивизион 74-го ап (2-й тд)) выделена для поддержки наступления.
Задача: Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает район высот северо-западнее часовни. ... Левая подгруппа Хоппе (подразделения: II батальон 2-го сп, II батальон 3-го тп, 1 батарея 74-го ап, половина 3-й роты 38-го сапб, 2-я рота 47-го пулеметного батальона без одного взвода).
Задача: Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки. ...
6) 2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама и обеспечивает прикрытие в дальнейшем продвижении большую часть подгруппы Хоппе от воздушных атак".
Из этого видно, что БГ-1 имела на правом фланге подгруппу Келица, которая и наступала через Морозово и Ширяево, а далее в направлении отм. 231,5 (Часовня). А левее направления Морозово - Ширяево и подгруппы Келица должна была действовать подгруппа Хоппе, в направлении "высот восточнее Петелинки". Ламу подгруппы форсируют в двух местах.
Возникают вопросы в связи с этим:
1) Если через Морозово и Ширяево действовала подгруппа Келица, то кто зашел в Петелино, а потом "оставил" этот населенный пункт?
2) Как двигалась к Петелино подгруппа Хоппе, если она от Ламы действовала левее подгруппы Келица? Уж не через раз.Дубосеково ли?
chenia
Отправлено: 2 июня 2022 — 16:41
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Какие-то метания у Вас. Так было или нет по Вашей версии заминка у раз. Дубосеково "с первого захода"?
Это не метания, а попытка показать, что попытка устранить "занозу" БГ 1 атакой от Петелино (с севера на юг) выглядит несколько не логичной.
Вариант (что постоянно протаскивает ЛЕФФ), когда БГ 1 (после занятия Петелино) рвется вперед к шоссе, не обращая внимания на "занозу" мы не рассматриваем (ну вроде к такому мнению мы пришли).
alexeybo пишет:
Может "выдергивание занозы"?
Да, но это в процессе, и уже по ходу. еще одну танковую роту кинули в бой (Капров указывал о увеличении танков во второй атаке).
alexeybo пишет:
Потому БГ-2 рваться вперед в одиночку не будет покуда БГ-1 не решила ближайшую задачу.
200% я об этом и говорил.
alexeybo пишет:
Возникают вопросы в связи с этим:
Как только определимся с направлением атаки по "занозе", можно продолжать, кто немца застопорил.
alexeybo пишет:
1) Если через Морозово и Ширяево действовала подгруппа Келица, то кто зашел в Петелино, а потом "оставил" этот населенный пункт?
Келиц больше действовал между двух дорог Ширяево-Петелино и Морозово-ст.Матренино (их развед подразделение налетело на роту Краева отм.231,5) . А вот Хоппе от дороги Ширяево-Петелино и западнее. А танки и пехота ворвавшиеся в Петелено по этой дороге-естественно из подгруппы Хоппе. Вот тут надо определится-это основная часть , или меньшая (мое мнение-меньшая).
alexeybo пишет:
2) Как двигалась к Петелино подгруппа Хоппе,
Варианты такие.
1. по дороге Ширяево-Петелино.
2. по тылам 5 роты к раз. Дубосеково (вариант по дороге до конца леса,далее к выемке, и вдоль нее до переезда)
3. по маршруту выдвижения БГ 2 - через Нелидово (атакой во фронт левого фланга 4 роты).
4. Комбинации этих трех направлений, с учетом разделения сил подгруппы Хоппе.
Можно попробывать рассмотреть каждый.
alexeybo
Отправлено: 2 июня 2022 — 17:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Это не метания, а попытка показать, что попытка устранить "занозу" БГ 1 атакой от Петелино (с севера на юг) выглядит несколько не логичной.
Вариант (что постоянно протаскивает ЛЕФФ), когда БГ 1 (после занятия Петелино) рвется вперед к шоссе, не обращая внимания на "занозу" мы не рассматриваем (ну вроде к такому мнению мы пришли).
Вы полагаете более логичным отказаться от преимущества занятого положения немцами в тылу рот 2 батальона? Вместо использования этого преимущества Вы считаете более целесообразным сделать крюк вышедшим в Петелино войскам для того, чтобы потерять время и усилить тех, кто не смог выполнить свою задачу атакой в лоб? Нет в Вашей версии никакой логики, а единственное что ею двигает - стремление "встроить" в эту версию "отход немцев из Петелино".
chenia пишет:
Да, но это в процессе, и уже по ходу. еще одну танковую роту кинули в бой (Капров указывал о увеличении танков во второй атаке).
Только вот имеется неувязочка у Вас: "переть на север" немцы должны были от Петелино, а не с рубежа перед раз.Дубосеково. Раз.Дубосеково немцы должны были овладеть еще до начала "движения на север". Потому немцы не могли одновременно "переть на север" от Петелино и атаковать позиции у раз.Дубосеково увеличившимся числом танков.
chenia пишет:
Как только определимся с направлением атаки по "занозе", можно продолжать, кто немца застопорил.
Нет. Тут меняется вся картина действий.
chenia пишет:
Келиц больше действовал между двух дорог Ширяево-Петелино и Морозово-ст.Матренино (их развед подразделение налетело на роту Краева отм.231,5) . А вот Хоппе от дороги Ширяево-Петелино и западнее. А танки и пехота ворвавшиеся в Петелено по этой дороге-естественно из подгруппы Хоппе. Вот тут надо определится-это основная часть , или меньшая (мое мнение-меньшая).
У Хоппе задача двигаться левее Келица, а не частично за ним или перед ним. Поскольку у Келица танков быть не должно, то танки в Ширяево - это скорей всего из подгруппы Хоппе. Нарушал приказ он?
chenia пишет:
Варианты такие.
1. по дороге Ширяево-Петелино.
2. по тылам 5 роты к раз. Дубосеково (вариант по дороге до конца леса,далее к выемке, и вдоль нее до переезда)
3. по маршруту выдвижения БГ 2 - через Нелидово (атакой во фронт левого фланга 4 роты).
4. Комбинации этих трех направлений, с учетом разделения сил подгруппы Хоппе.
Можно попробывать рассмотреть каждый.
Вариантов много. Интересна действительность.
1. Прямо в Петелино, минуя раз.Дубосеково. Кто совершал первую атаку на раз.Дубосеково? Или ее не было на самом деле?
2. Прямо в Петелино, минуя раз.Дубосеково, а потом резким поворотом влево не доходя до ж\д полотна, южнее полотна на раз.Дубосеково. Через Вами любимый "овраг"? И опять получается, что неизвестно кто первый раз атаковал на раз.Дубосеково.
3. Игнорируя приказ двигаются через Нелидово и оказываются северней ж\д полотна. Как они потом будут атаковать во фронт левый фланг 4 роты, если этот фланг должен быть с южной стороны от ж\д полотна? Обратно через ж\д переползли где-то или в лоб атаковали правый фланг 4 роты, находящийся севернее ж\д полотна?
4. Уже накомбинировали в предыдущих пунктах.
chenia
Отправлено: 2 июня 2022 — 18:58
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
занятого положения немцами в тылу рот 2 батальона?
Ну это пока тыл 6 роты, а далее необходимо развертывать атаку на юг (при первоочередной задачей взять Петелино-а это наступать на северо - запад). Для 4 роты , это удар будет во фланг (правый), и отход сразу определяется -к переезду. Если вся 4 рота и не смогла (не успела) отойти, то 2 взводу раз плюнуть, он то на переезде. А за переезд у тнемцев интерес пропадает. Отчего такие потери в 4 роте, и особенно во 2 взводе (левый фланг)? И самое интересное, лень было крюк делать.
Ура. Дошли до переезда, поворот на 180 и вперед опять в Петелино. Оптимально однако.
Да и тогда (померещилось намецким артиллеристам) боевая линия БГ 1 - 1, 5 южнее Петелино, 300 м восточней Ширяево (тут еще добавить направление на юг) вообще весело.
А че соответствует.
А нашим померещелось - отход танков к Ширяево -так это же атака на 4 роту немцев от Петелино. вот такой компот.
alexeybo пишет:
У Хоппе задача двигаться левее Келица, а не частично за ним или перед ним.
Западнее от дороги, это и есть левее.
Вообщето к Дубосеково есть просека и дорога (какой бы хреновой она не была, но она есть) и двигаясь по ней никакого крюка делать не надо. Да это тылы 5 роты, ну и что?
Даже когда дорога Ширяево- Петелино выходит из леса, то как к переезду, так и к Петелино по 500-600 м. И в этом варианте крюк небольшой.
alexeybo пишет:
Как они потом будут атаковать во фронт левый фланг 4 роты, если этот фланг должен быть с южной стороны от ж\д полотна?
Не нравится, не рассматривайте. Просто есть и такое мнение.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
