Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Но давайте все же исходить из предположения, что люди, составлявшие наградной на ГСС брали сведения о наградах Клочкова не от фонаря и бытового представления, а из каких-то учетов. И если написали, что он награжден двумя БКЗ, то видимо в тот момент по учетам так и значилось.
Хорошо, давайте исходить из предположения, что люди, составлявшие представление на ГСС, брали сведения из каких-то учетов. А каких учетов, кем составленных и на основе чего? Допустим в полку велся какой-то учет награжденных. Кто его составлял? Да тот, на кого была возложена обязанность по кадровому учету. С большой долей вероятности это тот же человек, кто занимался оформлением представлений. Вот он составил представление на "Григорьевича", получил информацию об утверждении награждения и против политрука Клочкова В.Г. в списке поставил соответствующую отметку. А то, что отчество не совпадает он не заметил или посчитал несущественным исходя из своего бытового понимания ситуации. С какого-то неизвестного бодуна (вариантов несколько) было оформлено второе представление на "Георгиевича", которое было реализовано. Человек со списком делает против фамилии Клочкова В.Г. вторую отметку, не замечая различия отчеств или не придавая значения этому исходя из своего бытового понимания ситуации.
Поступило указание готовить представление на ГСС. Человек со списком его готовит и не сомневаясь в юридической чистоте вопроса пишет в представлении о двух орденах.
Вот так и получается, что предположение это говорит о том, что хоть представление на награждение Клочкова ГСС писалось не совсем от фонаря, но при составлении его вполне присутствовало бытовое понимание о несущественности отличия отчеств награжденных орденами.
Lew пишет:
можно лишь гадать
Так мы этим только и занимаемся, строя предположения.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Хорошо, давайте исходить из предположения, что люди, составлявшие представление на ГСС, брали сведения из каких-то учетов. А каких учетов, кем составленных и на основе чего?
не знаю, а гадать не хочу.
За гаданиями обращайтесь к chenia - это по его профилю
Капров показывал, что наградные на ГСС составлялись в штабе дивизии - там и ищите этого неизвестного кто написал о двух орденах в наградном
alexeybo пишет:
Вот так и получается, что предположение это говорит о том, что хоть представление на награждение Клочкова ГСС писалось не совсем от фонаря, но при составлении его вполне присутствовало бытовое понимание о несущественности отличия отчеств награжденных орденами.
у вас слишком много гадательных предположений, в сухом остатке имеем:
1. первый орден Клочков получает за подвиги;
2. второй орден он получает по ошибке;
3. третий орден и медаль Золотая Звезда он получает благодаря фантазии газетчиков за вымышленный подвиг.
В итоге Клочкову сильно повезло на награды, но не повезло на жизнь, по доброму жаль человека, лучше бы остался не ГСС, но живой.
(Отредактировано автором: 20 мая 2022 — 15:17)
alexeybo
Отправлено: 20 мая 2022 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
не знаю, а гадать не хочу.
Хотите или не хотите, а делаете Вы это. Последний пример:
Lew пишет:
Но давайте все же исходить из предположения
Lew пишет:
у вас слишком много гадательных предположений, в сухом остатке имеем:
1. первый орден Клочков получает за подвиги;
2. второй орден он получает по ошибке;
3. третий орден и медаль Золотая Звезда он получает благодаря фантазии газетчиков за вымышленный подвиг.
В Вашем "сухом остатке" тоже присутствуют результаты гадательных предположений.
Лучше бы остался живой ГСС.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 20 мая 2022 — 15:29
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
В Вашем "сухом остатке" тоже присутствуют результаты гадательных предположений.
нет, в нем выводы на основании документов
chenia
Отправлено: 20 мая 2022 — 18:05
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Вы где увидели первый наградной лист, чтобы утверждать, что он не содержит ошибок?
Ну вообще то, это тот который написан чернилами, и подписан Панфиловым. Второй, (я не могу открыть на сайте документ)но по вашей ссылке напечатан и подписан уже новым комдивом.
Если вы в состоянии, представте оба-сравним. Да и еще бы хорошо бы, заглянуть и на обратную сторону листа ( утверждение по инстанции).
Будет, поговорим (только без слюней на монитор).
И насчет Кривицкого (отличие от Коротеева -в первой своей статье Кривицкий добавил только число 28. И все.
Lew
Отправлено: 20 мая 2022 — 22:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
Вы где увидели первый наградной лист, чтобы утверждать, что он не содержит ошибок?
Ну вообще то, это тот который написан чернилами, и подписан Панфиловым.
Уважаемый, у вас начались галлюцинации.
Приведите этот наградной лист, подписанный Панфиловым, кот. по вашему мнению
chenia пишет:
первый наградной и не содержит ошибок.
Жду с нетерпением
chenia пишет:
Если вы в состоянии, представте оба-сравним.
вот вам наградной лист к приказу №044 от 17.01.1942
Нажмите для увеличения
Что у вас за первый наградной который не содержит ошибок мне не ведомо
chenia пишет:
И насчет Кривицкого (отличие от Коротеева -в первой своей статье Кривицкий добавил только число 28. И все.
Добавил число 29, сочинил что один хотел сдаться в плен, но его свои же и пристрелили, а также приписал им еще 2 уничтоженных танка (всего 18).
У Коротеева группой бойцов из 5-й роты под руководством Диева 7 танков подбито и 9 сожжено и никто в плен сдаваться не пытался.
(Отредактировано автором: 20 мая 2022 — 23:30)
chenia
Отправлено: 21 мая 2022 — 09:21
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Приведите этот наградной лист, подписанный Панфиловым, кот. по вашему мнению
Lew пишет:
вот вам наградной лист к приказу №044 от 17.01.1942
Странно. По ссылке (вами представленной) указано, что первый наградной заполнен от руки. Т.Е. то, что вы выложили. Второй напечатан. Исходя из этого можно предположить, что ошибка влезла при оформлении списка.
Если, не так, то вы подняли эту тему. Вам и доказывать.
Lew пишет:
Добавил число 29, сочинил что один хотел сдаться в плен, но его свои же и пристрелили, а также приписал им еще 2 уничтоженных танка (всего 18).
Да. Чуток напридумал.
Но это второстепенные детали. Главное, что по таким данным Кривицкого могли послать в любую часть дивизии, похожих подвигов было навалом. Но послали В 1075 СП и потом к Гундиловичу.
И Коротеев (и корреспонденты других газет), тоже в вольном переводе, этот подвиг озвучили со слов представителя 8 Гв.СД.
Т.Е. событие было (естественно не совсем так. как потом в статьях различных газет). Было, если такое сообщили корреспондентам.
Вопрос остался, почему командование и политорганы дивизии направили Кривицкого к Гундиловичу?
Lew
Отправлено: 21 мая 2022 — 15:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Странно. По ссылке (вами представленной) указано, что первый наградной заполнен от руки. Т.Е. то, что вы выложили. Второй напечатан. Исходя из этого можно предположить, что ошибка влезла при оформлении списка.
есть еще вариант, что Осипов ошибся или намеренно написал неправду и в действительности он видел рукописный наградной.
Он пишет:
Цитата:
Смотрю даты, чтобы узнать, когда же оформлялся документ – до Дубосеково или позже? Командир дивизии Ревякин и военком Егоров подписывают его 30 ноября – на четырнадцатый день после гибели политрука. Рокоссовский и Лобанов – 23 декабря.
Именно эти даты проставлены на рукописном наградном листе, кот. я выложил выше.
chenia пишет:
вы подняли эту тему. Вам и доказывать.
Что именно доказывать?
То, что вы никогда не видели первый наградной лист, но при этом утверждаете, что первый наградной не содержит ошибок?
Нет уж, дружище, фантазии ваши, вот вы и расскажите где именно вы ухитрились увидеть первый наградной лист Клочкова.
chenia пишет:
Главное, что по таким данным Кривицкого могли послать в любую часть дивизии, похожих подвигов было навалом. Но послали В 1075 СП и потом к Гундиловичу.
простое совпадение, в тот момент газетчиков не интересовала истина, нужен был яркий патриотический пример невиданного мужества и отчаянной стойкости, вот они его и придумали.
Ну а потом пошло-поехало, мертвые вдруг воскресли, прокуратура установила что бой вымышленный, в могиле похоронено только 6 бойцов, а не 28, и тд и тп
Не нужно искать логическое объяснение там где его не может быть в принципе
chenia пишет:
Т.Е. событие было (естественно не совсем так. как потом в статьях различных газет). Было, если такое сообщили корреспондентам.
бесполезно дискуссировать с сектантами.
Раз написали, значит кто-то сообщил, а раз кто-то сообщил, то 100% бой 4 роты с танками у Дубосеково был
Танковый бой у раз. Дубосеково был, потому что его не могло не быть, а на документы нам пох.
chenia пишет:
Вопрос остался, почему командование и политорганы дивизии направили Кривицкого к Гундиловичу?
ну так сходи на спиритический сеанс, вызови дух Кривицкого и задай ему это вопрос
(Отредактировано автором: 21 мая 2022 — 15:34)
chenia
Отправлено: 22 мая 2022 — 11:09
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
вот вы и расскажите где именно вы ухитрились увидеть первый наградной лист Клочкова.
Из вашей ссылки.
Нашел! "Наградной лист на Василия Георгиевича Клочкова, политрука 4–й стрелковой роты 1075 с.п.". Представляется к ордену Красного Знамени.
Все данные на Клочкова перепечатаны на машинке. Лишь одна, замечаю, приписка от руки и чернилами – "убит".
Командир дивизии Ревякин и военком Егоров подписывают его 30 ноября – на четырнадцатый день после гибели политрука
Но что же удалось, как твердо кажется мне, установить бесспорно? Во первых, этот наградной лист – не повторение первого.
Вопрос, как я должен воспринимать, каким должен быть первый наградной? Ну это когда.я вижу наградной заполненый чернилами.
Причем Осипов непосредственно рылся в архивах (ну так записано). А не скрины (где тоже могла быть ошибка) разоблачительного автора.
(Отредактировано автором: 22 мая 2022 — 11:11)
Lew
Отправлено: 22 мая 2022 — 11:40
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
вот вы и расскажите где именно вы ухитрились увидеть первый наградной лист Клочкова.
Из вашей ссылки.
Нашел! "Наградной лист на Василия Георгиевича Клочкова, политрука 4–й стрелковой роты 1075 с.п.". Представляется к ордену Красного Знамени.
Все данные на Клочкова перепечатаны на машинке.
Я спрашивал где именно вы ухитрились УВИДЕТЬ первый наградной лист Клочкова, а НЕ ПРОЧИТАТЬ о нём.
Итак, вы всё же признаетесь, что первый наградной вы не видели, или снова всё закончится как обычно?
chenia пишет:
Вопрос, как я должен воспринимать, каким должен быть первый наградной?
понятия не имею как вы должны были воспринимать, наверное как обычно в преломлении через призму своего мироощущения
Но чтобы его воспринимать, его нужно сначала увидеть
К сожалению на сайте архива МО выложен не наградной лист, а список с описанием подвига.
Но суть от этого не меняется, вполне очевидно, что Клочкова второй раз наградили ошибочно, если конечно правительство СССР не посчитало нужным наградить его за один и тот же подвиг сразу двумя орденами с разрывом во времени, но о таких прецедентах я лично не слышал
chenia пишет:
Причем Осипов непосредственно рылся в архивах (ну так записано).
Осипов активный член секты Свидетелей танкового боя у раз. Дубосеково, поэтому веры его словам ни какой.
(Отредактировано автором: 22 мая 2022 — 11:54)
chenia
Отправлено: 23 мая 2022 — 10:16
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
а НЕ ПРОЧИТАТЬ о нём.
А вы, как я понял, только что из архива МО?
Или тоже ПРОЧИТАЛИ (но это другое)?
Поэтому не надо балакать.
Обратную сторону наградного представите?
И тот исследователь (критиковавший Осипова), тоже видел хобот или хвост слона. Полной картины никто не знает.
Lew пишет:
член секты Свидетелей танкового боя у раз. Дубосеково
Вы, член секты наступления исключительно вдоль дорог узким фронтом бронегрупп в составе ТБ, которые колонной (не "веером" зашли в Петелено (штат ТБ 71 танк - и как они туда влезли?).
И потом вдруг оставили, этот населенный пункт рванув к Волоколамску и Ширяево (это буквально наше донесение № 22).
Как это объясним?
(Отредактировано автором: 23 мая 2022 — 10:31)
Lew
Отправлено: 23 мая 2022 — 15:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Или тоже ПРОЧИТАЛИ (но это другое)?
Поэтому не надо балакать.
Милейший, я не балакаю, а обсуждаю документы, и в частности те наградные документы, что выложены на сайте архива МО.
И они позволяют сделать на 100% точный вывод:
Lew пишет:
вполне очевидно, что Клочкова второй раз наградили ошибочно,
А ГСС ему дали за выдуманный газетчиками подвиг.
chenia пишет:
Вы, член секты наступления исключительно вдоль дорог узким фронтом
только там, где это диктует характер местности
Кстати, вы знаете какова максимальная ширина рва, кот. может преодолеть немецкий танк Т-III?
А какова макс. толщина стволов деревьев в лесу, при которой этот танк может двигаться по этому лесу?
Сильно в этом сомневаюсь
chenia пишет:
зашли в Петелено (штат ТБ 71 танк - и как они туда влезли?).
И потом вдруг оставили, этот населенный пункт рванув к Волоколамску и Ширяево
как оставил, так и снова занял - читайте последующие документы
chenia пишет:
Как это объясним?
а) тактическая целесообразность; б) ошибочность сведений в б/д №22 - выбирайте по вкусу
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
зашли в Петелено (штат ТБ 71 танк - и как они туда влезли?).