Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Из статьи.
Все данные на Клочкова перепечатаны на машинке.
в очередной раз констатирую - способность воспринимать написанное буквально у вас видимо полностью атрофировалась еще в раннем детстве, и ее отсутствие вы компенсируете гипертрофированной фантазией.
В ТРЕТИ РАЗ переспрошу: где в статье вы увидели дословную запись о том, что второй наградной составлялся именно в штабе дивизии, а не в штабе 1075 сп???
Lew пишет:
Прочитал внимательно и не увидел где написано что второй наградной лист оформлялся именно в дивизии, а не в штабе 1075 сп.
Цитату из заметки приведите где именно так написано
запаритесь искать - ТАМ ТАКОЕ НЕ НАПИСАНО, вы снова фантазируете, и в упор не замечаете в процитированном вами источнике текст:
"Командир дивизии Ревякин и военком Егоров подписывают его 30 ноября – на четырнадцатый день после гибели политрука. Рокоссовский и Лобанов – 23 декабря. А когда Капров и Мухамедьяров? – что явилось бы основным для ответа. Но под их подписями дата какой–либо специальной графой не предусмотрена, и, они её, понятно, не ставят.."
Из этого текста совершенно очевидно, что второе представление составлялось в штабе 1075 сп, а не в штабе дивизии.
chenia пишет:
В штабе дивизии оно, пожалуй, тоже могло пролежать как минимум два дня. Значит, по моему разумению, мысль о второй награде пришла примерно 25–26 ноября, но возможно, что и на пять – десять дней раньше."
это текст НЕ АВТОРА СТАТЬИ, а цитируемого им Осипова В.О., который по оценке автора " в своих трудах он недалеко ушёл от Кривицкого и Куманёва, также лжёт и манипулирует фактами".
И эта ложь и манипуляция в процитированном автором статьи фрагмента сочинения Осипова очевидна.
По поводу его рассуждений о сроках прохождения наградного могу заявить, что сие вольные фантазии, что характерно для членов секты Свидетелей боя у раз. Дубосеково, где сочинитель Осипов состоит.
Для примера о скорости прохождения наградных.
Одного моего знакомого в 1995 г. пригласили в военкомат и вручили ему медаль За отвагу, к которой он был представлен в 1984 г., но представление где-то застряло, и вновь попало в документооборот МО только через 10 лет когда СССР уж давно развалился и МО уже было не СССР, а РФ. Вот так через 10 лет награда нашла своего героя.
Так что ошибочное награждение Клочкова вторым БКЗ меня ни разу не удивляет - бардака в документообороте армии даже в мирное время было предостаточно. А во время ВОВ наградные часто терялись, направлялись повторно, а иногда шли совместно и дубликат доходил до финиша раньше, а первичный наградной позже, как мы наблюдаем в случае Клочкова.
chenia пишет:
Во первых, этот наградной лист – не повторение первого.
Осипов бессовестно врёт и вы его враньё зачем-то тиражируете.
Повторяю В ТРЕТИЙ РАЗ: тексты в разделе "краткое конкретное изложение личного боевого подвига..." в обоих наградных листах Клочкова ИДЕНТИЧНЫ
А итоговый вывод автора интернетной публикации:
"Таким образом, политрук Клочков был ДВАЖДЫ награждён орденом Красного знамени за один и тот же подвиг, совершённый им 04.10.1941 на Северо-Западном фронте и за бой у деревни Федосьино на Волоколамском боевом участке Можайской линии обороны, он же УР №35. Сначала Приказом №0285 Командующего Западным фронтом от 07.11.1941, затем Приказом №044 от 17.01.1942."
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
а иногда шли совместно и дубликат доходил до финиша раньше, а первичный наградной позже, как мы наблюдаем в случае Клочкова.
точнее в случае с Клочковым было наоборот: сначала прошёл первичный наградной, где было неправильно указано его отчество, а следом за ним прошел и переделанный наградной.
Получилось этакое "задвоение отчетности" и как итог два БКЗ за один и тот же подвиг
(Отредактировано автором: 19 мая 2022 — 14:52)
alexeybo
Отправлено: 19 мая 2022 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
точнее в случае с Клочковым было наоборот: сначала прошёл первичный наградной, где было неправильно указано его отчество, а следом за ним прошел и переделанный наградной.
Получилось этакое "задвоение отчетности" и как итог два БКЗ за один и тот же подвиг
Вообще-то, если в документ о награждении вкралась ошибка, то ее исправлять надо.
Одним приказом был награжден "Григорьевич", а другим приказом был награжден "Георгиевич". Награждены два разных человека.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 19 мая 2022 — 16:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Награждены два разных человека.
разных было бы если бы у них должности были разные.
А в данном случае в двух приказах фамилия, имя, должность, звание и место прохождения службы совпадают, лишь отчества разные.
Т.е. в обоих приказах награждали конкретно политрука 4 роты 1075 сп Клочкова, но в более раннем допустили ошибку при написании отчества.
В армии и не такое случалось, помню в мою бытность ходила поговорка: кто в армии служил, тот в цирке не имеется.
(Отредактировано автором: 19 мая 2022 — 16:47)
alexeybo
Отправлено: 19 мая 2022 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
разных было бы если бы у них должности были разные.
А в данном случае в двух приказах фамилия, имя, должность, звание и место прохождения службы совпадают, лишь отчества разные.
Т.е. в обоих приказах награждали конкретно политрука 4 роты 1075 сп Клочкова.
В армии и не такое случалось, помню в мою бытность ходила поговорка: кто в армии служил, тот в цирке не имеется.
Что и как в армии случается я осведомлен. Речь не об этом. Речь о том, что это случившееся значит и как следовало выходить из этого положения.
Должность не означает, что награжден один человек. В удостоверении к ордену записано "Григорьевич". В утверждении ПВС, приказе фронта и представлении записано "Григорьевич". Это означает, что награжден "Григорьевич", а не "Георгиевич". И тут возникает проблема.
Для примера смотрите п.10 Положения о государственных наградах Российской Федерации (утв. Указом Президента РФ от 7 сентября 2010 г. № 1099:
"В случае установления недостоверности сведений, содержавшихся в документах,
внесенных для представления лица к награждению государственной наградой (далее - документы о награждении), Президент Российской Федерации издает указ об отмене указа (о внесении изменения в указ) Президента Российской Федерации о награждении государственными наградами в отношении названного лица, а врученная лицу государственная награда и документы к ней подлежат возврату в Администрацию Президента Российской Федерации".
Вы не слышали о проблемах, возникающих у людей при наследовании, когда у человека в свидетельстве о рождении записано "Наталья", а в ее паспорте указано "Наталия"?
Lew
Отправлено: 19 мая 2022 — 17:02
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Что и как в армии случается я осведомлен. Речь не об этом. Речь о том, что это случившееся значит и как следовало выходить из этого положения.
уж не знаю, как наградной отдел стал бы выходить из положения когда одного и того же человека наградили два раза за один и тот же подвиг.
Видимо решили никак - что мы и наблюдаем в последующем когда за Клочковым стали числиться 2 БКЗ
alexeybo пишет:
В удостоверении к ордену записано "Григорьевич". В утверждении ПВС, приказе фронта и представлении записано "Григорьевич". Это означает, что награжден "Григорьевич", а не "Георгиевич". И тут возникает проблема.
согласен, возникла бы, если бы Клочков остался в живых.
Ну а тут видимо посчитали, что раз человека уже нет, то и исправлять незачем, авось никто не заметит.
(Отредактировано автором: 19 мая 2022 — 17:04)
alexeybo
Отправлено: 19 мая 2022 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
уж не знаю, как наградной отдел стал бы выходить из положения когда одного и того же человека наградили два раза за один и тот же подвиг.
Видимо решили никак - что мы и наблюдаем в последующем когда за Клочковым стали числиться 2 БКЗ
Вот и получается еще одна версия причин второго награждения. Стали числиться 2 ордена БКЗ за Клочковым только в нашем бытовом понимании. С формальной стороны Клочков Василий Георгиевич был этим орденом награжден только один раз.
Lew пишет:
согласен, возникла бы, если бы Клочков остался в живых.
Ну а тут видимо посчитали, что раз человека уже нет, то и исправлять незачем, авось никто не заметит.
Проблема возникла, но возникла у нас - считать или не считать Клочкова Василия Георгиевича награжденным двумя орденами БКЗ.
Lew
Отправлено: 19 мая 2022 — 18:03
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Стали числиться 2 ордена БКЗ за Клочковым только в нашем бытовом понимании. С формальной стороны Клочков Василий Георгиевич был этим орденом награжден только один раз.
Нет, не в нашем бытовом, а по данным на 1942 г - в наградном на ГСС указано что он награжден двумя орденами Красного Знамени Нажмите для увеличения
alexeybo пишет:
Проблема возникла, но возникла у нас - считать или не считать Клочкова Василия Георгиевича награжденным двумя орденами БКЗ.
это не проблема, это чисто юридический вопрос
(Отредактировано автором: 19 мая 2022 — 18:09)
alexeybo
Отправлено: 20 мая 2022 — 10:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Нет, не в нашем бытовом, а по данным на 1942 г - в наградном на ГСС указано что он награжден двумя орденами Красного Знамени
А кто сказал, что у писавших наградной нет бытового понимания? Нельзя же считать истиной все, что пишется в наградном, только потому, что это там записано.
Lew пишет:
это не проблема, это чисто юридический вопрос
Чисто юридически этот вопрос разрешается не в пользу Клочкова. Тут еще другой вопрос возникает: повторное представление и награждение было попыткой исправить юридическую сторону предыдущего награждения или было обычной ошибкой?
Lew
Отправлено: 20 мая 2022 — 10:55
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Нельзя же считать истиной все, что пишется в наградном
согласен полностью, нельзя, и особенно это касается описания подвигов.
Но давайте все же исходить из предположения, что люди, составлявшие наградной на ГСС брали сведения о наградах Клочкова не от фонаря и бытового представления, а из каких-то учетов. И если написали, что он награжден двумя БКЗ, то видимо в тот момент по учетам так и значилось.
alexeybo пишет:
Тут еще другой вопрос возникает: повторное представление и награждение было попыткой исправить юридическую сторону предыдущего награждения или было обычной ошибкой?
можно лишь гадать
(Отредактировано автором: 20 мая 2022 — 10:58)
chenia
Отправлено: 20 мая 2022 — 13:02
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Надо учитывать. что первый наградной и не содержит ошибок. И все последующие утверждения по нему соответствуют рангу награды (изменений не было). А вот в общих списках награжденных (уровень дивизии или фронта) скорее всего и произошла ошибка, которая и попала в приказ. В приказе перечень награждений идет по соединениям (а там по рангу награды). Я же говорил, что второе наградной составлялся в дивизии (оформление несколько иное). Полковые начальники только его подписали.
Попытка исправить, может и так. Но наверно другие действия должны быть. Но то, что никто не хотел менять данное, значит причины были. Причем приказ 044 до появления 3-й статьи Кривицкого (уточняющей детали и Фамилию политрука).
Вопрос в ином. Почему выбрали Клочкова? Сразу скажем- Кривицкого исключаем (он о Клочкове и духом не ведавал. Он даже о Капрове и 1075 не в курсе. И про 316 СД тоже (писал то, в первой статье про гвардейцев -т.е.8 Гв.СД)
(Отредактировано автором: 20 мая 2022 — 13:06)
Lew
Отправлено: 20 мая 2022 — 14:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Надо учитывать. что первый наградной и не содержит ошибок.
Очередная фантазия?
Вы где увидели первый наградной лист, чтобы утверждать, что он не содержит ошибок?
Во сне?
chenia пишет:
Я же говорил, что второе наградной составлялся в дивизии
очередная фантазия, основанная на "мне кажется, что..."
Давно заметил, что статьи в интернете, где доказывается историчность сказочного боя у раз. Дубосеково, публикуют люди с гипертрофированной фантазией, потому что не обладая этим свойством невозможно обосновать историчность данного боя.
chenia пишет:
Кривицкого исключаем (он о Клочкове и духом не ведавал. Он даже о Капрове и 1075 не в курсе. И про 316 СД тоже (писал то, в первой статье про гвардейцев -т.е.8 Гв.СД)
зато он ведовал о политруке Диеве
Кривицкий просто переписал статью Коротеева, дополнив ее личными фантазиями и фантазиями своего начальника Ортенберга.
Далее видимо брал фамилии из списка, полученного от Гундиловича.
Предполагаю, что в списках фигурировал политрук Клочков, в итоге Кривицкому пришлось переделывать Диева в Клочкова, сочинив очередную ложь что якобы бойцы звали Клочкова Диевым
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.