Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Вот тут написано про недоразумение с награждениями Клочкова
И,что. И тут все на предположениях.
Награждение (первое) приказом 0285 по ЗФ. 7.11.41 за бои на Волховском фронте. при жизни Клочкова. И до боев 16.11.41 об этом в3 16 СД уже все знали. Второе, а тут все связано с разгромом штаба 1075 СП и потери документов, снятия с должности командира и коммисара, тяжелейшей обстановкой. Тогда и оформление документов (представление) за ноябрьские бои было от командования и штаба 8 гв.СД. Вот там. получив новый список отличившихся (оформить в полку представление, видно были не в состоянии), и что перепутали (списали с предыдущего представления).
Но по любому, повторное представление не могло уже быть за прежние бои (с большим временным разрывом, и подтверждением приказом по ЗФ по первому).
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
Вот тут написано про недоразумение с награждениями Клочкова
И,что. И тут все на предположениях.
Предположения это в вашей статье на ВО когда немецкие танки смело идут в бой по лесам, болотам и оврагам
А тут человек привел ФАКТЫ: Клочкова по ошибке два раза наградили за один и тот же подвиг.
В статье приедены тексты двух наградных - они идентичны.
Впрочем, я давно уже заметил что вы начисто лишены способности воспринимать написанное в документах буквально - вас постоянно тянет домыслить что-то своё согласно сложившимся у вас в голове представлениям, возведенным в статус догм.
chenia пишет:
Но по любому, повторное представление не могло уже быть за прежние бои
Милейший, вы читать документы совсем не обучены?
В наградном, приложенном к Приказу Командующего Западным фронтом №044 от 17.01.1942 дословно написано, что Клочков представляется к награде за бои в районе Русская Болотница 4.10.41. и Федосьино. То же самое 1:1 написано в описании подвига в представлении к первой награде, врученной в соотв-ии с Приказом №0285 Командующего Западным фронтом от 07.11.1941 : https://cdnc.pamyat-naroda.ru/po...230/00001016.jpg
Итог: по ошибке Клочкова наградили второй раз за тот же подвиг, что наградили ранее.
И лично у меня такой бардак удивления не вызывает - типичный случай для КА и СА
У вас удивительное свойство отрицать очевидное но при этом упорно доказывать действительность фантазий
(Отредактировано автором: 16 мая 2022 — 15:28)
Lew
Отправлено: 17 мая 2022 — 11:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Я полагаю, что в первом наградном неправильно написали отчество Клочкова - вместо Георгиевич написали Григорьевич.
В штабе 316 сд эту ошибку заметили, наградной тормознули, связались со штабом 1075 сп, объяснили ситуацию и велели наградной переписать.
Пока там исправляли, "неправильный" наградной по невнимательности снова запустили в документооборот, где тот благополучно доплыл до финиша и в итоге Клочков был награжден первым Знаменем но в Приказе №0285 был указан с неправильным отчеством.
А между тем в штабе 1075 изготовили "правильный" наградной, запустили его в делопроизводство, и он тоже в итоге доплыл до финиша. В результате Клочков был награжден вторым Знаменем за тот же подвиг и в Приказе №044 был уже указан с правильным отчеством.
У политработников наградные всегда проходили без помех, и данный пример тому наглядное подтверждение
(Отредактировано автором: 17 мая 2022 — 11:33)
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 17 мая 2022 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Я полагаю
Lew пишет:
У политработников наградные всегда проходили без помех,
безосновательное замечание....
как резюме - у Клочкова было 2 (два) законных ордена БКЗ ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 мая 2022 — 15:48
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
у Клочкова было 2 (два) законных ордена БКЗ
и оба за один и тот же подвиг
Lew пишет:
У политработников наградные всегда проходили без помех, и данный пример тому наглядное подтверждение
в данном случае прошел без помех наградной с неправильным отчеством, да и с правильным тоже.
В итоге у человека за 1,5 мес. пребывания на передовой 3 ордена (из кот. один высший) и медаль Золотая Звезда.
(Отредактировано автором: 17 мая 2022 — 16:30)
Mart
Отправлено: 17 мая 2022 — 22:18
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Таким образом, политрук Клочков был ДВАЖДЫ награждён орденом Красного знамени за один и тот же подвиг, совершённый им 04.10.1941 на Северо-Западном фронте и за бой у деревни Федосьино на Волоколамском боевом участке Можайской линии обороны, он же УР №35. Сначала Приказом №0285 Командующего Западным фронтом от 07.11.1941, затем Приказом №044 от 17.01.1942.
Спасибо за информацию. Вдвойне респект, что не постеснялись опровергнуть фактами собственное утверждение...
Lew пишет:
chenia пишет:
Этим приказом кстати и Клочков был представлен к БКЗ (а он уже получил первый- ну жене об этом писал.)
По сведениям ЦАМО у Клочкова числится только один орден Кр. Знамени, второй ему видимо нафантазировали такие же фантазеры как вы
chenia пишет:
Так вот приказом 040 по ЗФ Филлимонов, и Краев (через пару дней он погибнет) были награждены орденами БКЗ. Этим приказом кстати и Клочков был представлен к БКЗ (а он уже получил первый- ну жене об этом писал.)
цитата пишет:
...Клочков написал жене в письме от 07.11.1941 "Милая жена и любимая дочь!
Ваш папа жив и здоров, неплохо воюет с немецкими извергами.
Нинуся, я вчера вкратце написал вам о награде и поздравлял вас с праздником. Сегодня можно описать подробно. Представили меня к правительственной награде за боевые действия, к боевому ордену Красного Знамени....
Представили и наградили это все же разные понятия...
Lew пишет:
Mart пишет:
у Клочкова было 2 (два) законных ордена БКЗ
и оба за один и тот же подвиг
И чем это опровергает факт награждения?
Lew пишет:
Lew пишет:
У политработников наградные всегда проходили без помех, и данный пример тому наглядное подтверждение
в данном случае прошел без помех наградной с неправильным отчеством, да и с правильным тоже.
В приведенной Вами же статье описан аналогичный случай прохождения наградного с "неправильной" фамилией у краскома...
У Вас к политбойцам фантомная боль?
Lew пишет:
В итоге у человека за 1,5 мес. пребывания на передовой 3 ордена (из кот. один высший) и медаль Золотая Звезда.
И что здесь уникального по меркам ВОВ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 мая 2022 — 22:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Спасибо за информацию. Вдвойне респект, что не постеснялись опровергнуть фактами собственное утверждение...
вы как всегда слишком торопитесь делать выводы, я не опровергал свое утверждение, что:
Цитата:
По сведениям ЦАМО у Клочкова числится только один орден Кр. Знамени,
ни чем, я же писал уже 3 раза: наградили второй раз ошибочно, но наградили и приказ о его повторном награждении как я понял не отменен - по крайней мере сведений таких я не видел. Да и в представлении на Героя у него значатся 2 БКЗ.
Mart пишет:
Lew пишет:
В итоге у человека за 1,5 мес. пребывания на передовой 3 ордена (из кот. один высший) и медаль Золотая Звезда.
И что здесь уникального по меркам ВОВ..
Второй такой пример сможете привести?
Любопытно узнать кто еще во время ВОВ за такой короткий срок получил столько и таких весомых наград
(Отредактировано автором: 17 мая 2022 — 22:53)
chenia
Отправлено: 18 мая 2022 — 11:29
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
В штабе 316 сд эту ошибку заметили, наградной тормознули, связались со штабом 1075 сп, объяснили ситуацию и велели наградной переписать.
Поздно. Приказ прошел.И письмо Клочков писал, после того как узнал о приказе 0285. (7.11.41)
Второе представление уже в конце ноября (первое судя по срокам прохождения не позднее середины октября). Оформление в дивизии (а не с полка как положено -но тут я уже писал о разгроме штаба 1075 СП, когда были утеряны все документы, да и сложнейшей обстановке в полку, так и во всей 8 Гв. СД).
Надо учитывать, что после гибели Клочкова, наградить его повторно, определено теми действиями, которые и стали основой статьи. Всегда подчеркиваю, когда приехал Кривицкий в дивизию с общим описанием боя (в первой его статье, не было определено не время, не место, не часть дивизии, и даже имя политрука иное), почему то, его направили к Гундиловичу. А почему не Маслову (ком. 6 роты) где Вихрев отличился, и представлен к ГСС? Или подвиг Георгиева (а тот вообще, как писал Мельников -боец который и поведал об его подвиге, записан в его показаниях
как Егор Диеев)?
Как это объяснить? Что то ж было? Да и немцы. как раз там и "застопорились" .
У меня не открывается ссылка ЛЕФФа по второму представлению. Может. кто то и выложит это представление (с двух сторон листа).
Lew
Отправлено: 18 мая 2022 — 12:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Второе представление уже в конце ноября (первое судя по срокам прохождения не позднее середины октября). Оформление в дивизии
У вас просто безудержная фантазия
С чего вы решили, что второй наградной оформлялся в дивизии, ну с чегооооо??????????????
В конце ноября исключено, потому что в графе чем ранее награжден запись "Ранее награжден не был".
Значит второй наградной составлен как минимум до издания приказа №0285, т.е. ранее 7.11.41
chenia пишет:
Кривицкий в дивизию с общим описанием боя (в первой его статье, не было определено не время, не место, не часть дивизии, и даже имя политрука иное), почему то, его направили к Гундиловичу.
Это так Кривицкий рассказал, а к кому его в действительности направили можно лишь гадать.
И даже если действительно к Гундиловичу, то это еще ни о чем не свидетельствует, могли направить к ближайшему командиру, участвовавшему в бое 16.11.
chenia пишет:
Или подвиг Георгиева (а тот вообще, как писал Мельников -боец который и поведал об его подвиге, записан в его показаниях как Егор Диеев)?
Как это объяснить?
Цитата:
А также поведает, о чём говорил отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на Литовской границе. ..
Я вам 10 раз советовал: не нужно воспринимать воспоминания участников событий в качестве 100% исторической истины - это дилетантство и банальная глупость.
И только самый наивно-бестолковый человек может полагать, что бойцы с феноменальной точностью запоминали все мельчайшие подробности всех боёв, где им пришлось участвовать, и хранили эти воспоминания в своей памяти месяцами и даже годами (Добавление)
chenia пишет:
У меня не открывается ссылка ЛЕФФа по второму представлению.
наивная беспомощность
если ссылка не открывается, копируете ее адрес и затем вставляете его в диалоговое окно, потом жмете интер.
ссылка https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10372232/?static_hash=27c1926580386514fba0490a10d817acv9
(Отредактировано автором: 18 мая 2022 — 12:53)
chenia
Отправлено: 19 мая 2022 — 10:42
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
С чего вы решили, что второй наградной оформлялся в дивизии,
Так в представленной сылке и написано (что невнимательно прочитали?)
Lew пишет:
Значит второй наградной составлен как минимум до издания приказа №0285, т.е. ранее 7.11.41
.
А в ссылке пишут (вами скинутой), что 30.11.41. (второй наградной) и есть определенная разница в оформлении.
Lew пишет:
воспоминания участников событий в качестве 100% исторической истины
Это не воспоминание, а как бы полудопрос, и ничего сверхестественного там не представлено.
Lew пишет:
наивная беспомощность
Это вы про себя. Вы же сами не прочитали то, что представили.
А уменя не открывается не сайт, а документ о награждении (написано подождите) и час вращения.
Lew
Отправлено: 19 мая 2022 — 11:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Lew пишет:
С чего вы решили, что второй наградной оформлялся в дивизии,
Так в представленной сылке и написано (что невнимательно прочитали?)
Прочитал внимательно и не увидел где написано что второй наградной лист оформлялся именно в дивизии, а не в штабе 1075 сп. Цитату из заметки приведите где именно так написано
chenia пишет:
Lew пишет:
Значит второй наградной составлен как минимум до издания приказа №0285, т.е. ранее 7.11.41
.
А в ссылке пишут (вами скинутой), что 30.11.41.
вы опять демонстрируете свое неумение воспринимать написанное буквально.
В ссылке сказано, что 30.11. второй наградной ПОДПИСАН командованием 316 сд.
А какого числа он СОСТАВЛЕН автор интернетной статьи ничего не сообщает - из документа это понять невозможно.
И составлен он мог быть только до 7.11.41, если бы наградной составили позже, то в графе "чем ранее награжден" было бы указание о награждении БКЗ.
Но там написано: "Ранее награжден не был", следовательно это второй вариант наградного листа за бои в районе Русская Болотница 4.10.41, о чем дословно написано в тексте наградного.
chenia пишет:
Не, на первый он еще за подвиги начиная с Волховского фронта ( с 4.10.41) был представлен, ну и до 16.11.. А второй за Дубосеково.
Уважаемый, если вы сейчас вскармливаете соской фантазию, что второй орден БКЗ Клочкову вручили за бой у раз. Дубосеково, что (в ваших видЕниях) является еще одним доказательством историчности этого боя, то советую вам эту фантазию задушить прямо в колыбели, пока она не возмужала, не проникла к вам в мозг и окончательно его не разрушила
(Отредактировано автором: 19 мая 2022 — 11:51)
chenia
Отправлено: 19 мая 2022 — 12:12
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
что второй наградной лист оформлялся именно в дивизии, а не в штабе 1075 сп.
Ссылку из заметки приведите где именно так написано
Из статьи.
Все данные на Клочкова перепечатаны на машинке.
Странно то, что 30.11.1941 дивизией ещё командовал полковник Шелудько, а подпись стоит генерала Ревякина, который приступил к командованию дивизией 01.12.1941.
"Надо бы выяснить, когда же они, в полку, писали первичное представление? Прикидываю для страховки самый малый срок – по крайней мере за день–другой до того, как попало оно на стол Ревякину и Егорову. В штабе дивизии оно, пожалуй, тоже могло пролежать как минимум два дня. Значит, по моему разумению, мысль о второй награде пришла примерно 25–26 ноября, но возможно, что и на пять – десять дней раньше."
Во первых, этот наградной лист – не повторение первого. Недаром чуть позже, когда готовили ходатайство к званию Героя, командиры и полка, и дивизии, и армии посчитали необходимым сообщить о двух орденах .
Почему же всё–таки там не отмечено Дубосеково, если думать, что орден за этот бой? Рассуждаю так: ведь именно в это время был наиболее мощный напор немцев – полк отступал. Штаб полка даже попал в окружение, был ранен Капров… До наградных ли дел в такие дни?
От себя, штаб 1075 СП был разгромлен, документы утраченны. Представление могло быть только, после 20.11.41 (тут надо учитывать, что Капров и Мухамедьяров сняты с должностей). И их подписи , могли быть поставлены, на уже на подготовленном (напечатанном) в дивизии представлении. А вот по каким спискам (в дивизии), оно проходило- по ранее представленым или новыми-неизвестно. И вот тут могла возникнуть путаница.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
безосновательное замечание....
