Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Дивизии выделяется полоса наступления с ограничительными линиями с соседями. Представили, что это такое. В пределах этой полосы, до рубежа, указанного как задача дня дивизии в нашем случае рубеж по линии Голубцово -Лысцево) все населенные пункты должны быть взяты без указания наименования каждого.
так происходит только в твоих фантазиях
Если бы было так, то немцы 16.11. должны были захватить еще и Шишкино (вместе со штабом 316 сд), Гусенево, Литвиново и Никита.
Это была бы сверхзадача, да она и не ставилась - ты снова фантазируешь
chenia пишет:
Так вот, ст.Матренино как раз внутри этой полосы, как и Шишкино, которое Келлиц не взял 16.11.
еще одна фантазия из твоей обширной коллекции фантазий
Согласно ЖБД запись 15.11.:
Задача: Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает район высот северо-западнее часовни.
Во время продвижения в направлении дороги Волоколамск – Истра для прикрытия правого фланга (выделяется) 1 усиленная стрелковая рота и для защиты от танков [на самой] дороге 5 см ПТО и 1 орудие II дивизиона 74-го ап. В дальнейшем кампфгруппа Келица продвигается по лесу в глубокоэшелонированном порядке на север к Лысцево и прикрывает правый фланг кампфгруппы до дороги.
Где ты тут видишь слово ШИШКИНО, кот. Келиц в твоем видЕнии должен был взять 16.11. ???
Наступи уже наконец на горло своей буйной фантазии
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Лефф тыкайте свою жену. И наконец прочитайте учебник сержанта. Вы не в состоянии усвоить даже простые вещи.
А для начала посмотрите, где в приказе есть перечень всех пунктов которые надо взять? Что, определен только исходный рубеж и рубеж и задачи дня. И все.
(Отредактировано автором: 8 мая 2022 — 16:28)
Lew
Отправлено: 8 мая 2022 — 19:36
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А для начала посмотрите, где в приказе есть перечень всех пунктов которые надо взять? Что, определен только исходный рубеж и рубеж и задачи дня. И все.
Список подлежащих захвату нас. пунктов определяется в частных б.п. или в приказах по полкам и ротам.
И в приказе по 2 мспп нет ни слова о задаче захватить ст. Матренино, так что можешь задушить свою буйную фантазию.
И ты ошибочно полагаешь, что наступление немецкой танковой дивизии происходит подобно движению гигантского катка, чье колесо растянулось от одной разгранлинии до другой и двигаясь вперед, давит все без исключения попадающие под него нас. пункты начиная с первых минут наступления.
В действительности под Москвой в 41-м все происходило точно наоборот: дивизия при наступлении образовывала узкий броневой клин, острие которого прорывало оборону противника и вклинивалось глубоко в его тыловые территории, чтобы в итоге соединиться с острием клина соседней тд и окружить в/ч КА, попавшие в охват. И уже на финальной стадии наступления части 2-3 эшелонов занимались зачисткой захваченного участка и его расширением вплоть до границ своей зоны ответственности, очерченных разгранлиниями. Т.е. нас. пункты около разгранлиний обычно захватывались в последнюю очередь.
И 16.11.41 именно так и происходило: сначала немцы сделали два небольших клина (БГ1 и БГ2), затем они продвинулись вперед и сошлись в единый клин у Ядрово, затем произошло дальнейшее продвижение клина в направлении Лысцево и как итог в конце дня захват территории (высот) в окрестностях Рождествено и Лысцево аккурат в промежутке между позициями 690 сп, 1073сп, и штабом 316 сд.
Так что не ставилась 16.11. задача мотопехоте захватить ст. Матренино - можешь прекратить свои упорные потуги любым путем натянуть сову на глобус.
А если уж тебе приспичило попинать немцев, то пни их за то, что многие роты 2 мпсп свои задачи дня не выполнили. Например, им не удалось захватить высоту 231,5.; группе Келица не удалось дойти до шоссе.
Но БГ 1 и 2 задачу дня выполнили вполне, хотя спокойно могли бы продвинуться еще немного вперед и занять Голубцово и Авдотьино, кот. в тот день войсками КА еще не были прикрыты.
chenia пишет:
Лефф тыкайте свою жену.
не вижу ничего обидного в обращении на ты, можешь тыкать мне в ответ.
А вот оскорблять оппонента, называя его хитрожопым, это уже явное проявление хамства
(Отредактировано автором: 8 мая 2022 — 19:47)
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 10 мая 2022 — 10:37
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
И это хорошо, что ты поднял вопрос о бое возле ст. Матренино, потому что это является косвенным доказательством сказочности боя у раз. Дубосеково.
Но тебе это даже в голову не пришло, ибо соображаешь медленно, а фантазируешь быстро
Бой у ст. Матренино интересен тем, что является на 100% доказанным историческим событием. Его упоминание имеется в нескольких документах КА, в ЖБД немцев (без указания названия станции) и даже в книге Бека (хоть и с многочисленными литературными прикрасами).
Даже имеется возможность с приемлемой точностью установить время этого боя: где-то между 15.30 и 16.30.
То есть бой точно не был ночным, следовательно немцам даже в случае захвата станции незачем было тут же терять бдительность и располагаться в домах на ночлег. И не было у них задачи захватить этот небольшой поселок, где по сведениям 1926 г имелось только 7 крестьянских хозяйств и проживало 26 человек. В приказе, зафиксированном в ЖБД немецкой мотопехоты, ротам четко указывался конечный рубеж - Волоколамское шоссе. У них не было необходимости задерживаться на станции даже в случае ее взятия.
Но, повторюсь, самое главное заключается в том, что этот бой несомненно историчен, ибо зафиксирован во многих советских документах и даже в ЖБД немцев.
А вот о бое возле раз. Дубосеково хором молчат все документы - и КА и противника.
Можно предположить, что 16.11.41 бой у ст. Матренино был наиболее тяжелым и героическим боем на рубеже Горюны - Петелино - Нелидово, и истинными героями дня были красноармейцы 1 сб 1073 сп, отстоявшие свои рубежи.
Но к сожалению газетчики об этом бое широкой общественности не сообщили, поэтому погибшие герои остались безымянными и не награжденными.
И мне даже не удалось найти сведений о том, где были похоронены убитые в этом бою (и боях следующих дней возле станции) красноармейцы. По всей видимости братская могила была со временем позабыта.
Вот такая нелицеприятная правда о той войне
alexeybo пишет:
Для артиллериста ошибка, допущенная chenia с калибром гаубиц, просто чудовищна.
согласен, в каждой профессии есть специфические предметы по которым профессионал просто не может ляпнуть невпопад
(Отредактировано автором: 10 мая 2022 — 10:42)
chenia
Отправлено: 10 мая 2022 — 10:43
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
называя его хитрожопым, это уже явное проявление хамства
Хитрозадость ваша определяется тем, что вы буквальность используете только в выгодном для вас варианте.
А если
(11.30) 10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу. ЖБД 2 ТД
И это после того как
(11. 12) 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
Буквальность предполагает однозначно отход БГ 1. А вы сразу-«нет это другое». И так и по другим документам.
Так Вопрос? Воспринимаем буквально, или есть определенный люфт?.
А как буквальностью можно определить взятие Петелено, Б.Никольское, Ядрово и др. пункты ведь в приказе только (ну по вашему) только Рожденственно-Лысцево. Их не захватываем?
Вас не интересует предмет спора (где нужны аргументы и доказательства), а сам спор. И время терять на доказательства, тем кто занимается софистикой бессмысленно.
И еще раз, тыкайте своей жене (если есть чем). Мы в одном полку не служили, и нехрен в друзья набиваться.
Lew
Отправлено: 10 мая 2022 — 10:55
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Хитрозадость ваша определяется тем, что вы буквальность используете только в выгодном для вас варианте.
я буквально стараюсь воспринимать все сведения и в отличие от вас не пытаюсь натянуть презерватив на слона.
А хитрозадите вы, когда свою безграмотность пытаетесь оправдать якобы своим намерением тупо пошутить
chenia пишет:
Буквальность предполагает однозначно отход БГ 1. А вы сразу-«нет это другое».
какой отход БГ1, откуда именно, куда и чем именно предполагает?????????
Вы способны излагать свою мысль так, чтобы она была понятна при первом прочтении?
Я конечно понимаю, что в 67 лет уже может прийти маразм, но вы всё же старайтесь излагать мысли внятно и по возможности подробно
chenia пишет:
А как буквальностью можно определить взятие Петелено, Б.Никольское, Ядрово и др. пункты ведь в приказе только (ну по вашему) только Рожденственно-Лысцево. Их не захватываем?
можно определить по ЖБД немцев и документам в/ч КА
chenia пишет:
Вас не интересует предмет спора (где нужны аргументы и доказательства), а сам спор. И время терять на доказательства, тем кто занимается софистикой бессмысленно.
и это пишет мне чел после того, как я в каждом своем посте призываю его внимательно изучать документы и прекратить метать фантазии, пытаясь упорно не признавать допущенные ошибки
chenia пишет:
Мы в одном полку не служили, и нехрен в друзья набиваться.
меня очень радует факт, что я с тобой не служил и уж тем более не имею желания навязываться в друзья фантазерам-маразматикам.
Обращение на ТЫ не является нарушением правил форума - мое право выбирать форму общения
(Отредактировано автором: 10 мая 2022 — 11:08)
Lew
Отправлено: 10 мая 2022 — 12:20
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
(11. 12) 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
Буквальность предполагает однозначно отход БГ 1. А вы сразу-«нет это другое».
Уважаемый, я вас уже неоднократно просил не комментировать то, что вам померещилось после прочтения моих постов.
Если хотите вести дискуссию продуктивно, то
1. сначала приводите написанное мной прямым цитированием;
2. затем мотивированно объясняете с чем именно вы не согласны
Иное демагогия
И буквальность предполагает воспринимать написанное буквально, т.е. в виде именно той информации, которую заложил составитель документа.
Если же смысл заложенного вам по каким-то причинам не понятен, то этот фрагмент нужно оставлять в статусе неясности и при построении версии не использовать.
А вы даже ясности постоянно пытаетесь перетолковать на свой лад, а уж неясности у вас мгновенно вырастают в фундаментальные доказательства правильности ваших фантастических версий
(Отредактировано автором: 10 мая 2022 — 12:29)
Mart
Отправлено: 11 мая 2022 — 08:38
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo, chenia, Lew
Тему немного подчистил от флуда. Перенес 3 страницы бодания в цариц а полей против бога войны ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
chenia
Отправлено: 11 мая 2022 — 11:55
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Бой у ст. Матренино интересен тем, что является на 100% доказанным историческим событием.
Я так понял, что вы уже раньше Марта нашли документальное подтверждение, и поэтому нужно отыграть, что бы сохранить лицо.
Но суть в том, что это я беру как пример того, что в немецких документах НЕ ВСЕГДА подается полная информация.
И ваше заявление -где указан бой у Дубосеково?, я парирую
-А где указан неудачный бой (в немецких документах) у ст.Матренино (котораяобозначена на их картах. И имеет пару хат.)
Дубосеково, для немцев пустое место (в реале будка и два столба), и конкретного указания у них не будет.
А вот 1,5 км южнее Петелено, или юго-восточнее,очень даже проходит в их документах.
Вот , что я и хотел довести.
А вы как пулемет-Где указан бой у Дубосеково (с наименованием пункта)? И по десятому кругу.
И если исключить патриотических бобров (которые уже давно, в виде воротников и шапок почивают на головах и плечах местных начальников и их жен) наделавших непроходимых запруд на ручье (вот тут у вас неперевершенный разгул фантации, я аплодирую).
Что мешает немцам пойти на разъезд Дубосеково?
(Отредактировано автором: 11 мая 2022 — 11:57)
Lew
Отправлено: 11 мая 2022 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Я так понял, что вы уже раньше Марта нашли документальное подтверждение, и поэтому нужно отыграть, что бы сохранить лицо.
зачем мне сохранять лицо? Это я еще 3 дня назад (а то и ранее) вам приводил документ штаба кавгруппы Доватора, где есть упоминания о бое возле ст. Матренино, а не вы мне.
Этот документ у меня скопирован уж более года как.
И 5 раз указывал вам фрагмент из ЖБД немцев где упоминается этот бой (а вы утверждали, что он не упоминается)
Это вам надо лицо сохранять за написанный вами ляп о ночном бое батальона Момыш-Улы, когда его бойцы разгромили "расслабившихся" сонных фашистов, захвативших ст. Матренино чтобы не стать бомжами
chenia пишет:
И ваше заявление -где указан бой у Дубосеково?, я парирую
парирую чем?
Логическим постороением, что поскольку бой у ст. Матренино зафиксирован в ЖББ немцев и во многих документах в/ч РККА, то это убедительно доказывает, что бой у раз. Дубосеково тоже был?
chenia пишет:
Дубосеково, для немцев пустое место
с этим согласен и писал об этом с самого начала темы - раз. Дубосеково находился в стороне от маршрутов движения бронегрупп, следовательно не представлял для них никакой тактической ценности.
Но вы все интернетные фантазеры зачем то упорно заставляете немцев непременно штурмовать этот совершенно не нужный им разъезд, словно это самый важный пункт московской обороны и без его взятия им войну ну никак не выиграть.
Да еще отправляете с этой целью танки по танконепроходимой местности - в лес через овраги
chenia пишет:
И если исключить патриотических бобров
что за бобры???
У вас опять начались галюцинации?
chenia пишет:
Что мешает немцам пойти на разъезд Дубосеково?
Во дворе стоит забор, а на нем мочало.
Наша песня хороша - запевай с начала !
(Отредактировано автором: 11 мая 2022 — 12:34)
chenia
Отправлено: 11 мая 2022 — 18:47
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
У вас память как у рыбки гуппи -0,5 сек.
Lew пишет:
Это я еще 3 дня назад (а то и ранее) вам приводил документ штаба кавгруппы Доватора, где есть упоминания о бое возле ст. Матренино,
Когда я сказал, да пускай Доватор выбил немцев, то вы
Lew пишет:
и истинными героями дня были красноармейцы 1 сб 1073 сп, отстоявшие свои рубежи.
Так вот, мне вторым планом кто выбил немцев из ст.Матренино-главное отражение этого боя у немцев нет с указанием данного пункта. А их НЕТ. Хотя на их картах ст.Матренино обозначена. Вот и пример достоверного отображения информации немцами. -главный мой посыл. И он доказан. ТОЧКА.
Я просто заметил. что это был подразделения 1/1073 СП. И ВСЕ.
Теперь и вы говорите, да это они, и опять лжете
Lew пишет:
поэтому погибшие герои остались безымянными и не награжденными.
Так вот приказом 040 по ЗФ Филлимонов, и Краев (через пару дней он погибнет) были награждены орденами БКЗ. Этим приказом кстати и Клочков был представлен к БКЗ (а он уже получил первый- ну жене об этом писал.) А Вихрев был представлен к ГСС (исправленно на орден Ленина и потом зависло). Он получит ГСС только через год с гаком.
А теперь перейдем к задаче дня дивизии.
Ст. Матренино ,где должен быть заслон (прикрытие фланга) -выбиты, Шишкино не взято. Это по БГ 1. БГ 2 до Голубцово не дошла.
(Отредактировано автором: 11 мая 2022 — 18:48)
Lew
Отправлено: 11 мая 2022 — 21:43
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Когда я сказал, да пускай Доватор выбил немцев, то вы
Lew пишет:
и истинными героями дня были красноармейцы 1 сб 1073 сп, отстоявшие свои рубежи.
истинными, т.к. они отстояли рубеж выс. 231,5 - вы как обычно прослушали
Да и не факт, что стрелков выбили с позиций у станции - немцы в своем ЖБД описывая бой возле станции об этом не сообщают
chenia пишет:
Так вот, мне вторым планом кто выбил немцев из ст.Матренино-главное отражение этого боя у немцев нет с указанием данного пункта. А их НЕТ.
В надцатый раз объясняю: НЕМЦАМ НЕЗАЧЕМ БЫЛО УКАЗЫВАТЬ В ЖБД О ВЗЯТИИ СТ. МАТРЕНИНО ТАК КАК ОНИ ЭТУ СТАНЦИЮ НЕ БРАЛИ, бой вели около станции.
Так вам понятно? И бой у станции не был ночным как вы это нафантазировали
Соответственно и про бой у раз. Дубосеково они не указали, т.к. бой там не вели.
chenia пишет:
А теперь перейдем к задаче дня дивизии.
Ст. Матренино ,где должен быть заслон (прикрытие фланга) -выбиты, Шишкино не взято. Это по БГ 1. БГ 2
очередной маразм
С какого перепуга вы снова возомнили, что в задачи дня БГ входило взятие ст. Матренино и Шишкино???????????????????
Где вы это прочли, в каких именно документах немцев?????????????
Это просто трындец, вы ходячий генератор различных фантазий
Давно заметил, что статьи в интернете, где доказывается историчность сказочного боя у раз. Дубосеково, публикуют люди с гипертрофированной фантазией, потому что не обладая этим свойством невозможно обосновать историчность данного боя.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
