Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
, что скорее всего немцы ст. Матренино не захватывали, они захватили только ПОЗИЦИИ 1/1073 сп перед станцией, или по крайней мере вели там бой.
И чего вы такой хитрозадый? Если вы отрицаете что Момыш-Улы отбил ст. Матренино.
пусть. Но так как вы любите буквально читать документы, то
"16.00 1Гв, ТБр контатакой отбросила до батальона противника из ст.Матренино....
Мне вторым планом кто? Хотя это 300 % Момыш-Улы. Главное вышвырнули из ст.Матренино, которое немцы заняли (а не где то рядом за углом,) Немцев в ст.Матренино очень жилплощадь интерисовала. А их бомжами сделали.
Но главный момент, где это отражено в немецких документах?
Это точно было, но где указано ст.Матренино? Да и где указан бой, когда пришлось отойти?
Было и у Дубосеково. и тоже не указали.
А то, что вы можете вилять задом. то чего только стоят патриотичные бобры,создавшие запруды, чтобы не пустить немцев на разъезд. Да мне так фантазировать, еще долго учится надо. А вы! Станислав Лем позавидует.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
И чего вы такой хитрозадый?
я не хитрозадый, это вы бестолковый да еще к тому же упёртый.
chenia пишет:
Но так как вы любите буквально читать документы, то
"16.00 1Гв, ТБр контатакой отбросила до батальона противника из ст.Матренино....
Мне вторым планом кто? Хотя это 300 % Момыш-Улы.
Вы неадекватны?
С какого перепуга вы возомнили, что "это 300 % Момыш-Улы", если в документе кавгруппы дословно написано, что отбросила и овладела станцией 1 Гтбр и ни о каком Момыш-Улы даже намека нет???
Вы просто безудержный фантаст - это уже клиника
Милейший, я уже понял суть методики, используемой вами при изучении истории ВОВ.
1. Сначала вы разыскиваете все публикации, где приводятся воспоминания людей, объявляющих себя участниками боя (боёв) в окрестностях раз. Дубосеково, и воспринимаете рассказы этих людей в качестве 100% исторической истины.
2. Потом вы возводите сведение о танковом бое возле раз. Дубосеково в ранг религиозной догмы, и используя найденные вами воспоминания начинаете выдвигать свои фантастическо-подробные версии о том, как в действительности происходил этот бой, а также иные бои на этом рубеже (южнее Волоколамского ш.).
3. А указанные вашими оппонентами документы в/ч вы используете только для того, чтобы выдернуть оттуда различные недомолвки и неясности, а потом эти неясности правильно и подробно разъяснить посредством домысливания и подкрепления сведениями из различных литературных публикаций, чтобы таким способом укрепить песочный фундамент возведенного вами карточного домика. При этом документальные сведения, идущие вразрез с нафантазированной вами версией, вы в упор не замечаете даже в тех случаях, когда оппоненты вам на них тыкают пальцем.
chenia пишет:
Немцев в ст.Матренино очень жилплощадь интерисовала.
неадекватен
chenia пишет:
Но главный момент, где это отражено в немецких документах?
Это точно было, но где указано ст.Матренино?
у вас явно что-то с головой.
В надцатый раз переспрошу: ЗАЧЕМ НЕМЦАМ УКАЗЫВАТЬ ЧТО ОНИ ОВЛАДЕЛИ СТАНЦИЕЙ МАТРЕНИНО, ЕСЛИ ОНИ ЕЕ НЕ ЗАНИМАЛИ ????
Lew пишет:
Милейший, я вам уже объяснял 3 раза, что скорее всего немцы ст. Матренино не захватывали, они захватили только ПОЗИЦИИ 1/1073 сп перед станцией, или по крайней мере вели там бой.
И этот бой нашел отражение в их ЖБД:
"...1-я рота, двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны, где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника. В роте было 6 погибших, 4 раненых и несколько пропавших без вести. Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра. Здесь они закрепились..."
Берете карту, откладываете 2 км западнее Горюны и попадаете как раз на западную окраину ст. Матренино. Соответственно раз они станцию не захватывали, т.к. в их задачу дня это не входило, то об этом и нет упоминания в их ЖБД. Почему-то очевидное вы в упор не хотите замечать, вам больше по сердцу выдумывать фантазии
chenia пишет:
Было и у Дубосеково. и тоже не указали.
Lew пишет:
Теперь вам остается только полшага до вывода:
"Поскольку бой за ст. Матренино в ЖБД немцев не отражен, то это убедительно доказывает что и бой за раз. Дубосеково там тоже не отражен, следовательно историчность этого боя не вызывает никаких сомнений."
Ну давайте уже наконец наберитесь мужества и сделайте этот вывод - не томите
(Отредактировано автором: 6 мая 2022 — 17:43)
Lew
Отправлено: 7 мая 2022 — 10:18
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Но так как вы любите буквально читать документы, то
"16.00 1Гв, ТБр контатакой отбросила до батальона противника из ст.Матренино....
Милейший, воспринимать написанное буквально вовсе не означает «нужно воспринимать написанное отключив мозг».
В данном случае «ст. Матренино» означает не ОБЪЕКТ захвата, а ориентир, обозначающий край рубежа обороны, где шел бой.
Если бы вы вдумчиво читали текст книги Бека (которую вы воспринимаете как исторический хронограф), то увидели бы, что согласно книге позиции роты 1/1073 сп находились западнее станции перед ручьем — рота защищала станцию, а не станция роту. А немцы вышли к позициям из леса.
Мне думается, что это наиболее исторически достоверная часть из описания боя возле ст. Матренино в изложении Бека. И с ней коррелирует запись в ЖБД немцев, где тоже написано, что те вели бой именно в лесу.
16.11. одна из рот мотопехоты двигалась от Петелино по правую сторону ж/д на некотором отдалении от нее на северо-восток (см. ЖБД 2 мпсп). В итоге перед ст. Матренино немцы вышли к передовой 1/1073 сп.
Видимо немцы появились из леса западнее ручья, и в лесу укрывались в первой фазе боя, когда начали обстреливать роту из минометов (что описано у Бека), чем быстро подавили ее огневое противодействие и разогнали стрелков по щелям. Где те лежали и геройски ожидали смерти (потери батальона в этот день составили свыше 30% л/с).
А вот далее у Бека идет какая-то фантастика в духе советской пропаганды: захватив станцию, тупые немцы решили там заночевать. А потом, видимо обожравшись халявной свининой и залив мозги самогоном, забыли выставить сторожевое охранение и уснули мертвецким сном.
А отважные красноармейцы под руководством Момыш-Улы посреди ночи подкрались к станции и дали дружный залп по хатам, после чего ополоумевшие фашисты начали выбегать из домов в одних подштанниках, и стрелкам лишь оставалось хватать их, как курей, да кидать в мешок как грибы.
Описано несомненно очень поэтично, но к сожалению идет в разрез с документами штаба кавкорпуса Доватора (и другими) где ни о каком ночном бое на ст. Матренино не упоминается.
Скорее всего когда немцы овладели позициями роты 1/1073 сп на западной окраине станции, и начали подсчитывать убитых и собирать трофеи, из леса вывалилась двигавшаяся из Морозово 1 Гтбр, танкисты увидели противника и сходу пошли в атаку. Которую, возможно, поддержали люди из 1/1073 сп (и возможно еще люди из 1075 сп, отошедшие ранее к ст. Матренино). Отсюда и сведение в ЖБД немцев о противнике - «до батальона».
В результате немцы были снова втянуты в очень тяжелый и совершенно ненужный для них бой, поэтому свою войну быстро свернули и укрылись в лесу. А потом перешли ж/д пути и пошли лесом на север, куда им и нужно было пойти еще раньше для выполнения своей задачи, потому что если бы и далее продвигались вдоль ж/д, то попали бы на юго-восток.
Соответственно и командир сводной группы 1 Гтбр и Момыш-Улы донесли в свои штабы что немцы со ст. Матренино выбиты. В штабе кавгруппы это было воспринято как достижение 1 Гтбр, а в штабе 316 сд как достижение 1/1073 сп — отсюда и разнобой в документах.
Но в итоговом документе (о.с. 16 А №51 17.11) главным героем боя у ст. Матренино был назначен 1/1073 сп, а 1 Гтбр прошла «безымянной» во фразе «частей кавгруппы ДОВАТОРА»
Так что и советские и немецкие документы в плане освещения боя у ст. Матренино вполне коррелируют меж собой несмотря на некоторые нестыковки.
И хорошо, что вы упорно привлекаете внимание к бою у ст. Матренино: этот бой является еще одним косвенным доказательством сказочности боя у раз. Дубосеково.
А вам это даже в голову не пришло, ибо соображаете медленно, но зато фантазируете быстро.
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Я понял ваш аргумент: задачей немцев 16.11. было только ЗАХВАТ ВЫСОТ и всё.
Может и заодно приведете мою цитату об этом?
А пока Вы лишь подтверждаете мой вывод - Вы шулер-псевдоисторик.
Lew пишет:
А они за каким-то лешим захватили кусок территории с 9-ю населенными пунктами, вкл. Рождественно и Лысцево, а высоты захватить забыли.
слово забыли, вы с чего приплели? Других слов: не смогли, не получилось, получили по сусалам и т.д. в Ваших файлах по отношению к немцам нет, или рука не поднимается написать?
Lew пишет:
Вывод: командиры групп полные м-ки и задачу дня они не выполнили
Желательно, чтобы этот же Ваш вывод восприняло и другое Ваше полушарие, которое продолжает долбить:
Lew пишет:
Это и есть задача дня для бронегрупп на 16.11.41, и эту задачу они выполнили - Рождественно-Лысцево ими были захвачены.
chenia пишет:
Март, есть просьба. ... скачать документы 1 ТБР. от 16 .11.-17.11. 41 г. Там оригинал донесения, кальку которого я показывал.
В документах 1 ТБР. от 16 .11.-17.11. 41 г. планы занятий боевой, строевой и политической подготовкой. это не 1 гв ТРБ
в Боевом донесение штаба 1 гв. тбр №01 (Описывает период с 17.11.1941 по 17.11.1941 г.) информация информация немного другая (на 17.11.41 г)
в предварительном распоряжении №9 (переделано из №7) штаба 27 трб на 4.00 17.11.41 тоже нет искомой информации.
Предположительно надо искать в Архив: ЦАМО, Фонд: 3467, Опись: 0000001, Дело: 0005, Лист начала документа в деле: 59 Авторы документа: 1 гв. тбр (но уже позже)
ссылки на Памяти Народа глючат, я позже скину сканы этих документов
Lew пишет:
chenia пишет:
Март, есть просьба. ... скачать документы 1 ТБР. от 16 .11.-17.11. 41 г. Там оригинал донесения, кальку которого я показывал.
забавно: один демагог призывает на помощь другого. Нет там оригинала, на кот. вы ссылаетесь.
А Вы везде посмотрели, что бы ТАК безаппеляционно заявлять? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 7 мая 2022 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
chenia пишет:
Тут вопрос шире. ЛЕФФ постоянно утверждает, что ЖБД не указан бой с конкретным указанием пункта -раз.Дубосеково (а не указано, значит его не было).
У Льва завиральная идея (с полным отрицанием свидетельских показаний).
При этом он делает вид, что в любых документах тоже возможны ошибки, умолчания и откровенные фальсификации. (он вроде бы признает такую возможность вообще, но как переходит на частности просто беда) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
chenia
Отправлено: 7 мая 2022 — 12:22
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Кстати, насчет выполнения задачи дня 2 ТД. Читам ЖБД
(16.00 мск) 15.00 74-й артполк сообщает: стрелки продвинулись до Мыканино. Занята восточная окраина.
Боевая группа 3 сообщает, что с (13.15 мск) 12.15 2-я рота 304-го стрелкового полка зачищает местность за боевой группой 2. 3-я рота отправлена в Нелидово и занимает оборону фронтом на восток, тогда как 2-я рота остается в Никольском. II-й батальон 304-го полка установил соединение с боевой группой 2 у Ядрово. 7-я рота вместе со 109-м пехотным полком продвигается на Чепцы и к вечеру достигает поселка. В (19.15 мск) 18.15 304-й стрелковый полк получает приказ на 17.11: к рассвету частью сил сменить боевую группу 2 в Мыканино. Танковые роты передаются в боевую группу 3. Шоссе Волоколамск-Истра заминировано. Исходные районы для наступления 18.11 должны быть заняты путем захвата Голубцово и Авдотино. Боевая группа 1 получает указание подержать эту атаку. Боевые группы 1 и 2 отправляют саперные роты для разминирования шоссе.
(17.00) 16.00 Боевая группа 2 достигает Рождественно и занимает там оборону двумя ротами. Еще две роты остаются в Мыканино и одна – в Ядрово. (17.45) 16.45 Боевая группа 2: установлено соединение с боевой группой 1 в Рождественно.
(18.00)17.00 Боевая группа 1: Голубцово и Авдотино не могут быть достигнуты до наступления темноты
Что, здесь не так. Явно выбивается сообщение 18.15 по времени (затиснуто между 15.00 и 18.00 - бер.) и по смыслу (это приказание, когда до этого в основном сообщения о продвижение групп.)
И если хронологически расположить, то
(18.00)17.00 Боевая группа 1: Голубцово и Авдотино не могут быть достигнуты до наступления темноты 18.15 304-й стрелковый полк получает приказ на 17.11: к рассвету частью сил сменить боевую группу 2 в Мыканино. Танковые роты передаются в боевую группу 3. Шоссе Волоколамск-Истра заминировано. Исходные районы для наступления 18.11 должны быть заняты путем захвата Голубцово и Авдотино. Боевая группа 1 получает указание подержать эту атаку. Боевые группы 1 и 2 отправляют саперные роты для разминирования шоссе.
Короче задачу дня не выполнили, и 17.11. не расслабляться и доводить дело до конца (согласно приказу 030 3 ТД)
Ну далее подтверждение - из сводки в 5 АК.
4) Задачи на 17.11: продолжение наступления с целью захвата Голубцово и Авдотино. Зачистка пройденной местности и расчистка шоссе. Подготовка к наступлению 18.11.
(Отредактировано автором: 7 мая 2022 — 12:24)
Lew
Отправлено: 7 мая 2022 — 12:29
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Lew пишет:
Я понял ваш аргумент: задачей немцев 16.11. было только ЗАХВАТ ВЫСОТ и всё.
Может и заодно приведете мою цитату об этом?
А пока Вы лишь подтверждаете мой вывод - Вы шулер-псевдоисторик
неа, шулер и тролль это именно вы, если у вас амнезия - лекарства принимайте, вот ваше утверждение:
Mart пишет:
Вот только Вы продолжаете мошенничать, задача состояла не в захвате населенных пунктов, а в захвате высот возле нас. пунктов..
Mart пишет:
в Ваших файлах по отношению к немцам нет, или рука не поднимается написать?
Ну почему же не поднимается?
Немцы образца 1941 г. были профессионалами военного дела, воевали очень грамотно.
А вот бойцы и командиры КА в 1941 г. наоборот часто воевали безграмотно, хотя порой и отважно.
Mart пишет:
Lew пишет:
Вывод: командиры групп полные м-ки и задачу дня они не выполнили
Желательно, чтобы этот же Ваш вывод восприняло и другое Ваше полушарие, которое продолжает долбить
у вас еще и с чувством юмора полный ахтунг
Mart пишет:
При этом он делает вид, что в любых документах тоже возможны ошибки, умолчания и откровенные фальсификации.
Я не делаю такой вид, я об этом неоднократно писал.
Для тех, кто проводил серьезные исследования боев периода ВОВ на основании изучения документов в/ч КА, это совсем не тайна
(Отредактировано автором: 7 мая 2022 — 13:02)
Lew
Отправлено: 7 мая 2022 — 12:34
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Короче задачу дня не выполнили, и 17.11.
еще один балабол - подкрепление в команду к Марту
Прежде чем нести ахинею сначала карту штаба ЗапФ с обстановкой на конец дня 16.11. изучи, чудо
Забил себе голову мемуарами и потом несёт околесицу
(Отредактировано автором: 7 мая 2022 — 12:49)
chenia
Отправлено: 7 мая 2022 — 12:51
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Прежде чем нести ахинею сначала карту штаба ЗапФ с обстановкой на конец дня 16.11. изучи, чудо
Чудило, тыкать будешь своей жене.
Какая ОПЕРАТИВНАЯ карта, что он несет.
Вы голубчик и на мелкотактическом уровне не разбираетесь .
chenia
Отправлено: 7 мая 2022 — 13:06
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
В результате немцы были снова втянуты в очень тяжелый и совершенно ненужный для них бой, поэтому свою войну быстро свернули и укрылись в лесу. А потом перешли ж/д пути и пошли лесом на север, куда им и нужно было пойти еще раньше для выполнения своей задачи, потому что если бы и далее продвигались вдоль ж/д, то попали бы на юго-восток.
Да согласно приказа 030 они там должны поставить ПТ заслон (ПТ батарея и Батарея 10,5 см в пр.030- ( в ЖБД БГ 1 -одно орудие)). У них до Горюнов (иск- потому как 11 ТД 18.11. брала Горюны) полоса наступления. И крайний пункт для 2 ТД это ст. Матренино. Что бы выполнить задачу, где они будут ночевать на морозе?
И выбили их примерно так. как описал Момыш-Улы. пусть даже с некоторым приувеличением (и еще трофейным французким коьяком с Панфиловым поделился).
(Отредактировано автором: 7 мая 2022 — 13:07)
Lew
Отправлено: 7 мая 2022 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Какая ОПЕРАТИВНАЯ карта, что он несет.
Lew пишет:
карту штаба ЗапФ с обстановкой на конец дня 16.11
Трудности с усвоением простейших текстов?
Ничего удивительного в вашем возрасте, когда у человека склероз, то он забывает, что у него маразм
В надцатый раз доношу склеротикам:
Цитата:
Задача 16.11: в 6.30 перейти в наступление с линии Соснино-Корсиковка для захвата высот в районе Рождественно-Лысцево.
и эта задача была выполнена, про 17.11. я ничего не писал, мне это не интересно (Добавление)
chenia пишет:
Да согласно приказа 030 они там должны поставить ПТ заслон (ПТ батарея и Батарея 10,5 см в пр.030- ( в ЖБД БГ 1 -одно орудие)). У них до Горюнов (иск- потому как 11 ТД 18.11. брала Горюны) полоса наступления. И крайний пункт для 2 ТД это ст. Матренино. Что бы выполнить задачу, где они будут ночевать на морозе?
милейший, приведите прямой текст из немецких документов, где это дословно написано.
В надцатый раз сообщаю что мне не интересно обсуждать ваши буйные фантазии, меня интересуют сведения зафиксированные в документах
chenia пишет:
И выбили их примерно так. как описал Момыш-Улы
Ночью взяли фашистов сонными?
Цитата:
Рахимов подробно обо всем докладывал. Сейчас скуповатость на слово оставила его.
— Застигли, товарищ комбат, до того внезапно, что немцы ошалели.
Поистине это был громовой удар, гром среди ясного неба. Неожиданность отняла разум. Наверное, паника подняла прямо из кроватей. Некоторые держали в руках кители. Так в нижнем белье и выбегали.
...— Резня, бойня, товарищ комбат. Немцы, кто уцелел, кинулись со станции. Бегут врассыпную, спасайся кто может! Э, товарищ комбат, их еще много. Побежали в лес. К насыпи. В свободную сторону.
...Панфилов все же не выдержал, позвонил сам.
— Ну, как у вас, товарищ Момыш-Улы?
Заставив себя обойтись без единого восклицательного знака, я кратко изложил события: рота Филимонова с трех сторон вторглась в Матренино; значительная часть немецкого батальона уничтожена; остатки бежали; командир батальона взят в плен.
У Панфилова вырвалось:
— Как? Как? Командир батальона?
— Так точно. Кроме того, захвачены трофеи: пулеметы, минометы, мотоциклеты.
Это финиш, крепко же чел замусорил себе мозги мемуарами
(Отредактировано автором: 7 мая 2022 — 13:49)
chenia
Отправлено: 7 мая 2022 — 13:46
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
приведите прямой текст из немецких документов, где это дословно написано.
Приказ 030 2 ТД
Граница с 5-й танковой дивизией (ХХХХ А.К.) справа: Соснино (2)-Аннинское (Горюны) (2) –Азоново (2)-Марьино (2) – Подаистрово (2) –Давыдково (2).
Горюны еще восточнее до 2 км.
ЖБД БГ 1
Задача: Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает район высот северо-западнее часовни. Во время продвижения в направлении дороги Волоколамск – Истра для прикрытия правого фланга (выделяется) 1 усиленная стрелковая рота и для защиты от танков [на самой] дороге 5 см ПТО и 1 орудие II дивизиона 74-го ап. В дальнейшем кампфгруппа Келица продвигается по лесу в глубокоэшелонированном порядке на север к Лысцево и прикрывает правый фланг кампфгруппы до дороги.
Я уже писал, что немцев интересовала дорога Морозово-ст.Матренино-Лысцево. И по ней топал развед. взвод пока не налетел на роту Краева (как у них в ЖБД -стрелки на деревьях.) Так, что ст. Матренино заложена у них в планах. И там они ПТ рубеж строили (и еще рота для прикрытия).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
У Льва завиральная идея (с полным отрицанием свидетельских показаний). 