Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
соответственно моя оценка не меняется, Вы шулер от истории.
Март, есть просьба. ну что бы этого шулера утереть. В Виду определенных обстоятельств, я не могу зайти на сайт память народа. и скачать документы 1 ТБР. от 16 .11.-17.11. 41 г. Там оригинал донесения, кальку которого я показывал.
1гв.ТБр.
Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились [у] станции Матрёнино.
Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками. К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.
Заняв станцию Матрёнино, части бригады расположились:
а) Сводный батальон НКВД – обороняет рубеж шоссе 0,5 км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино, отметка 231,5. Приданные батальону от танкового полка 6 танков расположены в засадах в районе шоссе км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино.
б) Остатки танкового полка, имея танковую засаду в районе Язвище, остальным составом сосредоточились в Покровское.
в) Остатки мотострелкового батальона – без изменений, в районе юго-восточнее опушки рощи севернее Язвище.
г) Зенитный дивизион на огневых позициях в районе Чисмена, Гряды, прикрывает расположение бригады с воздуха.
Штаб бригады с разведротой – Чисмена."
Хитрозадый ЛЕФФ не воспринимает ее как документ, а оригинал найти я не могу (причину указал).
Там еще можно найти донесение батальона НКВД (приданого 1 Гв.ТБр) о бое на ст.Матренино. Ну и есть донесение Момыш -Улы. (это документы уже 8 Гв.СД от 22-25. 11.41.)
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Март, есть просьба. ну что бы этого шулера утереть. В Виду определенных обстоятельств, я не могу зайти на сайт память народа. и скачать документы 1 ТБР. от 16 .11.-17.11. 41 г. Там оригинал донесения, кальку которого я показывал.
забавно: один демагог призывает на помощь другого. Нет там оригинала, на кот. вы ссылаетесь.
chenia пишет:
1гв.ТБр.
Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились [у] станции Матрёнино.
Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.
продолжаю ждать с нетерпением оригинал или приводящую к нему ссылку
А пока вы ее ищите, можете прочитать 100 раз подряд:
Нажмите для увеличения
Так что про ночной бой за станцию когда напуганные немцы выскакивали из хат в одних кальсонах и бойцы 1/1073 сп ловили их как курей есть каприз памяти Момыш-Улы - не было такого
Это к вопросу как нужно относиться к мемуарам
chenia пишет:
Хитрозадый ЛЕФФ не воспринимает ее как документ
милейший, вы еще в добавок и хамло
я не хитрозадый, просто в отличие от вас (и прочих фантазеров, не обученных работать с источниками) я предпочитаю работать С ПОДЛИННЫМИ ДОКУМЕНТАМИ, а не с их перепечаткой в безымянных интернет-публикациях, где даже не указаны реквизиты документа
(Отредактировано автором: 5 мая 2022 — 13:56)
Lew
Отправлено: 5 мая 2022 — 13:58
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Там еще можно найти донесение батальона НКВД (приданого 1 Гв.ТБр) о бое на ст.Матренино. Ну и есть донесение Момыш -Улы. (это документы уже 8 Гв.СД от 22-25. 11.41.)
ага-ага
Цитата:
У нас есть такие приборы!!!!
Но мы вам о них не расскажем
и их не покажем
Милейший, не нужно рассказывать что где-то имеются какие-то документы якобы подтверждающие ваши утверждения. Просто приведите их или укажите ссылкой
Продолжаю ждать с нетерпением
(Отредактировано автором: 5 мая 2022 — 13:59)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 5 мая 2022 — 13:59
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Да хоть третий эшелон будет еще, это не отменяет Вашего упущения. Не с первого раза Вы "огневиков" вспомнили. Это же надо было забыть про них артиллеристу!
В статье я уже писал. Правда 2 дивизион (без батареи) и весь 74 АП, поместил за Жданово. Спокойно мог вести огонь от Ширяево до Лысцево.
Ну потянули за собой (как уже по ЖБД БГ 1 оказалось, им же хуже).
alexeybo пишет:
Вы считаете, что указание "северное направление" будет точнее указания "на север"?
Абсолютно.
alexeybo пишет:
Я просто дурею от Ваших "схождение вертикальных линий сетки крайне незначительно"
Призная коряво высказался о сближении меридианов.
И выражение вертикали координатной сетки север. неверны исключительно на мизерный угол истинного меридиана от дирекционного нуля (которым пренебрегают), в точках южного обреза данных вертикалей.
alexeybo пишет:
И у Вас не хватает мужества признаться, что прямоугольных координат цели для целеуказания вполне достаточно.
Нет у вас прямоугольных координат! Откуда? Командир роты дал. КАК?.
Ком. мин.батр. вы принципиально не привлекаете .
И целеуказание он (ротный) мог дать относительно по общим ориентирам, трассером, по характерным признакам местности, или относительно себя. И все это приблизительно (о чем я и говорил).
Пусть вы цель увидели. Дальше,что? И где в этом процессе линейка.
Что, в интернете не найдете?
alexeybo пишет:
она нужна для нанесения цели на свою карту
В данном случае, согласен, а мне каким боком. Просто продиктовать ранее полученные координаты слабо.
alexeybo пишет:
На подавление.
Да поражение, это только 30% тех, кто уже в вашу сторону не посмотрит.
Но остальные очень помяты. Кстати немцы (ну это уже позже будет) вообще сваливали с первой линии, а то и с первой позиции(оставляя БО) в предполагаемое время артподготовки (нашим предписывалось менять время, или таскать языков перед началом наступления).
alexeybo пишет:
В штате стрелковой дивизии 1941 года в лучшем случае было 32 гаубицы 122-мм.
Все это будет позже, и до теперь. А пока в корпуса из дивизий вообще отбираются 122 мм. орудия. Артнаступления Воронов и Казаков создадут через год (Сталинград), и то приблизительно. Но в конце 1941 г. размазывание артиллерии по формированиям заканчивается (позже опять начнется, но уже на других принципах).
А по теме, взвод танков, и пионеры, два взвода пехоты на Петелино. Остаток ТР и
пионеры, два взвода пехоты (другой роты) на Дубосеково. это Первая линия.
Кстати у Ю.Пашалока нашел данные по количеству танков 2 ТД на начало ноября -132. Так. что в батальонах было до 60 танков, в ротах 17-19 (ну как я и предполагал). Ну и до середины ноября чуток танков подшаманить. За точность не ручаюсь.
(Отредактировано автором: 5 мая 2022 — 14:03)
Lew
Отправлено: 5 мая 2022 — 14:08
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А по теме, взвод танков, и пионеры, два взвода пехоты на Петелино. Остаток ТР и
пионеры, два взвода пехоты (другой роты) на Дубосеково. это Первая линия.
Кстати у Ю.Пашалока нашел данные по количеству танков 2 ТД на начало ноября -132. Так. что в батальонах было до 60 танков, в ротах 17-19
ну вот, опять начал метать фантазии
Mart
Отправлено: 6 мая 2022 — 08:19
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Lew пишет:
откуда вы знаете, что высоты не были захвачены?
Поделитесь источником своего ясновидения
Не бейтесь в истерике. Это ведь ВАШ метод - дословное прочтение....
Вам и опровергать...
Не нужно перекладывать собственные проблемы с восприятием текста на плечи окружающих.
Lew пишет:
Lew пишет:
местные модераторы никогда не извиняются, уж так они устроены
(Отредактировано автором: Вчера — 07:59)
Не нарывайтесь. И перечитайте Правила форума:
2.4. Действия модераторов не обсуждаются иным образом, кроме как по e-mail.
chenia пишет:
Март, есть просьба. ну что бы этого шулера утереть. В Виду определенных обстоятельств, я не могу зайти на сайт память народа. и скачать документы 1 ТБР. от 16 .11.-17.11. 41 г. Там оригинал донесения, кальку которого я показывал.
Ок. Поищу. (извиняюсь, что тоже с небольшой задержкой)
P.S. на данном форуме все же считаю важным делать это не столько для того, что бы кого-нибудь утереть, а для понимания фактического положения дел. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 6 мая 2022 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Не бейтесь в истерике. Это ведь ВАШ метод - дословное прочтение....
Вам и опровергать...
Март, хорош.
Я понял ваш аргумент: задачей немцев 16.11. было только ЗАХВАТ ВЫСОТ и всё.
А они за каким-то лешим захватили кусок территории с 9-ю населенными пунктами, вкл. Рождественно и Лысцево, а высоты захватить забыли.
Вывод: командиры групп полные м-ки и задачу дня они не выполнили
(Отредактировано автором: 6 мая 2022 — 12:32)
Lew
Отправлено: 6 мая 2022 — 12:21
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Нет. отбил ст.Матренино Момыш-Улы. К сожалению (я уже говорил. что потерял массу документов, подлинников. Есть выписка.
Показываю полный текст донесения 1 Гв.ТБр.
1гв.ТБр.
Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились [у] станции Матрёнино.
Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.
chenia, я продолжаю ждать когда же вы наконец найдете подлинник этого неизвестного документа, которым вы размахиваете как Красным Знаменем.
Ну и может еще заодно объясните, какие именно слова из этого неоднократно приводимого вами текста подтверждают вашу версию о том, что ст. Матренино отбил именно батальон Момыш-Улы
Таких фантазеров как вы еше поискать - Козинкин стоит в сторонке и завистливо кусает губы
(Отредактировано автором: 6 мая 2022 — 12:33)
chenia
Отправлено: 6 мая 2022 — 12:30
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Mart пишет:
Ок. Поищу.
Заранее благодарен.
Mart пишет:
не столько для того, что бы кого-нибудь утереть, а для понимания фактического положения дел.
Тут вопрос шире. ЛЕФФ постоянно утверждает, что ЖБД не указан бой с конкретным указанием пункта -раз.Дубосеково (а не указано, значит его не было).
Я привел в пример бой у ст.Матренино (он описан в «Волоколамском шоссе» А. Бека -пусть даже с преувеличением), откуда немецкая рота и ПТ батарея, была выбита. До этого, немцы станцию взяли, оттеснив роту.Филлимонова (1/1073 СП). Но потом, когда немчура расслабилась, контратакой Момыш-Улы восстановил положение. При этом нет никакого отражения в ЖБД 2ТД.
И я приводил это, как пример, недостоверного (необъективного) отражения в ЖБД 2ТД. Если такой эпизод, возле намного более значимого (по отношению к раз.Дубосеково) пункта как ст. Матренино не отражен. То бой у Дубосеково (причем ЛЕФФ требует конкретного указания пункта), где всего два столба, может быть не отражен и подавно. А указание «юго-западнее Петелено», он не воспринимает, как бой, который мог быть у разъезда.
Вот поэтому, мне и надо показать, что использование только «неполживые и объективные» немецкие документы, не позволяют описать реальные события того дня.
Кальку с донесения 1 Гв.ТБр ЛЕФФ игнорирует, и требует оригинал. Если найдете, посмотрим, как будет фонтанировать этот чудак.
Lew
Отправлено: 6 мая 2022 — 12:53
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Тут вопрос шире. ЛЕФФ постоянно утверждает, что ЖБД не указан бой с конкретным указанием пункта -раз.Дубосеково (а не указано, значит его не было).
немного не так сформулировано, но в целом правильно
chenia пишет:
Я привел в пример бой у ст.Матренино (он описан в «Волоколамском шоссе» А. Бека -пусть даже с преувеличением),
Милейший, я в этой ветке уже неоднократно указывал таким фантазерам как вы, что лишь человек абсолютно невежественный в деле проведения научно-исторических исследований влёт принимает сведения из художественной лит-ры (и пр. мемуаров) в качестве несомненной исторической истины.
И вы являетесь наглядным подтверждением правильности вышеуказанного вывода.
chenia пишет:
Но потом, когда немчура расслабилась, контратакой Момыш-Улы восстановил положение. При этом нет никакого отражения в ЖБД 2ТД.
Милейший, я вам уже объяснял 3 раза, что скорее всего немцы ст. Матренино не захватывали, они захватили только ПОЗИЦИИ 1/1073 сп перед станцией, или по крайней мере вели там бой.
И этот бой нашел отражение в их ЖБД:
"...1-я рота, двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны, где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника. В роте было 6 погибших, 4 раненых и несколько пропавших без вести. Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра. Здесь они закрепились..."
Берете карту, откладываете 2 км западнее Горюны и попадаете как раз на западную окраину ст. Матренино. Соответственно раз они станцию не захватывали, т.к. в их задачу дня это не входило, то об этом и нет упоминания в их ЖБД.
Почему-то очевидное вы в упор не хотите замечать, вам больше по сердцу выдумывать фантазии
chenia пишет:
То бой у Дубосеково (причем ЛЕФФ требует конкретного указания пункта), где всего два столба, может быть не отражен и подавно.
Теперь вам остается только полшага до вывода:
"Поскольку бой за ст. Матренино в ЖБД немцев не отражен, то это убедительно доказывает что и бой за раз. Дубосеково там тоже не отражен, следовательно историчность этого боя не вызывает никаких сомнений."
Ну давайте уже наконец наберитесь мужества и сделайте этот вывод - не томите
(Отредактировано автором: 6 мая 2022 — 13:12)
Lew
Отправлено: 6 мая 2022 — 13:06
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Кальку с донесения 1 Гв.ТБр ЛЕФФ игнорирует, и требует оригинал.
Милейший, я игнорирую не кальку, а кусок текста без начала и без конца, который вы где-то выгуглили и заявляете что дескать это документ
Ибо объяснял вам уже 100 раз: я предпочитаю изучать документы, а не их перепечатки и вольные пересказы всякими интернет-сочинителями.
Кстати, не могли бы вы внятно объяснить, какой именно фрагмент из этого текста вас убеждает в том, что ст. Матренино освободил именно 1 сб 1073 сп?
Где в нем об этом дословно написано?
(Отредактировано автором: 6 мая 2022 — 13:11)
Lew
Отправлено: 6 мая 2022 — 17:00
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Кстати, не могли бы вы внятно объяснить, какой именно фрагмент из этого текста вас убеждает в том, что ст. Матренино освободил именно 1 сб 1073 сп?
Где в нем об этом дословно написано?
chenia , этот вопрос вам как обычно не видим?
На неудобные для себя вопросы вы не отвечаете из принципиальных соображений, или по иным причинам?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
