Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Дабы не повторятся:
Наско лько историчен Алексей Исаев - 8
Благодарю за отсыл. Сразу почему-то не заметил. Сегодня ознакомился. Удивлен увидев там и "Табеля" и "игоря25"... а уж аргументация у них... что про "28 панфиловцев", что про Спецоперацию. Табеля давно не встречал, уж и подзабыл о таком "правдивом" участнике битв
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Lew пишет:
Это не подтвержденный документально вымысел
Вообще-то документ приведен в тексте. Радиограмма № 14, принята в 19.00
вы такой же фантазёр, как и автор текста по ссылке.
В этой радиограмме не хватает самого важного - ДАТЫ.
Если вы видите на документе https://img-fotki.yandex.ru/get/...d61cc1ae_XXL.jpg надпись, позволяющую точно установить что эта радиограмма отправлена и получена 16.11.41, укажите где она находится.
Я таковой на документе не вижу, да и в архиве МО он представлен как документ с неустановленной датой.
Правдоруб_1 пишет:
Lew пишет:
13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино.
Боевая группа 2 продвигается на 2600 метров севернее Никольское что бы быть в готовности вступить в бой с противником в лесу южнее ручья Бисовка.
Боевая группа 3 зачищает правым эшелоном пространство западнее Нелидово -Никольское.
Впечатление: Не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы южнее дороги.
Именно это и рассказывает о бое с 4 ротой.
В очередной раз убеждаюсь, что вы такой же фантазер, как мусье Козинкин.
Вопрос: где в приведенном тексте вы увидели слова "Дубосеково", "разъезд" или хотя бы фразу "железная дорога"??????????
(уж не спрашиваю про фразу "4 рота" )
Из содержания фразы "боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино." можно лишь осторожно предположить, что речь идет о бое на краю леса западнее дороги, ведущей от Ширяево к Петелино, потому что привязка "на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино" не корректна, т.к. эти нп не лежат на одной линии направленной с севера на юг.
Проще говоря, если вы проведете от Ширяево линию на север, а от Петелино на юг, то получите две параллельных прямых, отстоящих одна от другой почти на 2 км.
Я вам советую для начала найти подробную карту этого р-на 39-40 гг издания и внимательно изучить обсуждаемый район боевых действий
Правдоруб_1 пишет:
То, что в нем принимало участие 28 человек с нашей стороны, как и прочие "факты", изложенные военкором давно опровергнуты собственным расследованием.
Это я написал Вчера — 12:21 Т.е. наши взгляды на сам по себе миф о "28 панфиловцах" подбивших в одном бою 18 танков схожи.
Не совсем.
Не вы ли написали:
Правдоруб_1 пишет:
В-третьих, 4 рота 1075 полка действительно участвовала в бое, в котором в том числе участвовали танки. Именно на этом участке немцы не прошли.
Вопрос: на основании каких документов в/ч (советских и немецких) вы сделали вывод, что 16.11. 4 рота 1075 полка действительно участвовала в бое, в котором в том числе участвовали танки, где конкретно располагался этот участок, и какие сведения из документов в/ч позволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Не прошли где именно, в каком направлении, и как с этим "не прошли" связаны действия 4-й роты???
Повторю: желательно чтобы вы аргументировали сведениями из документов в/ч, а не фантазиями (чужими и своими)
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 18:17)
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 17:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Вы утверждали, что на участке 4 роты танков не было. После этого я привел вам показания двух участников обороны 1075 полка - комполка Капрова и Джетпысбаева
Еще раз повторю: меня не интересуют показания 6-летней давности комполка Капрова, отстраненного от командования за поражение в бою 16.11., как и не интересуют 6 (и более) летней давности показания остальных людей, якобы участвующих в героическом бою у разъезда Дубосеково.
Меня интересуют сведения из документов в/ч РККА и Вермахта, составленных в ноябре-декабре 1941 г.
Если таковые у вас имеются - приведите.
А послевоенные россказни различных якобы участников этого героического боя (как и различные литературные произведения) мне не любопытны
Могу еще добавить, что за 2 с лишним года изучения боев 1075 сп 16.11.41 мне ни разу не попадалась правильно нанесенная на подробную карту тех лет боевая обстановка этого дня, в частности маршруты движения танковых групп.
Хотя именно с этого следует начинать процесс построения различных версий хода боестолкновений дня.
А вот выдвигателей версий я встречал в сети не менее десятка, и в основном все оперируют яндекс-картами, а обстановку наносят основываясь на своих фантазиях
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 18:44)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 19:14
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
В этой радиограмме не хватает самого важного - ДАТЫ
Т.е. вы даже не в курсе, что такое "радиоблокнот"? Ну... тогда и говорить не о чем
Тем более, что вас "не интересуют" документы типа показаний участников данных боёв, как с нашей стороны так и с немецкой.
Работайте над аргументацией.
Документы, опровергающие то, что привел я, мы от вас так и не увидели.
Я предлагал ничью, но теперь настаиваю на том, что это чистейший слив.
Lew пишет:
озволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Перечитайте те документы, что я вам предоставил. Там все подробно изложено. Хоть наши, хоть немецкие.
Т.к. вы сейчас начнете докапываться до слов, то я поправлю свои "показания": немцы прошли. Но были задержаны на сутки. (Т.е. изначальное "немцы не прошли" говорилось в отношении того, что не прошли сходу).
По-прежнему жду от вас хоть каких-то документов в отношении того, что танков на участке 1075 полка не было (или что 16.11.41 не было подбито ни одного танка).
Т.е. что угодно документальное, что подтвердит ваши фантазии. Иначе - СЛИВ. Честно заработанный. Извините
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 20:03
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Т.е. вы даже не в курсе, что такое "радиоблокнот"? Ну... тогда и говорить не о чем
ОК, уважаемый, я не стану вас спрашивать, с каких перепугов вы вдруг возомнили, будто бы я не в курсе, что такое радио блокнот.
Желательно услышать от вас конкретный ответ без бла-бла-бла ты д у р а к и ничего не понимаешь.
Правдоруб_1 пишет:
Документы, опровергающие то, что привел я, мы от вас так и не увидели.
ну если вы упорно не желаете видеть неудобные для вас сведения, то их и не увидите.
Могу лишь вам посоветовать еще раз перечитать перевод из ЖБД немцев, что я вам представил - из них совершенно четко следует, что рубеж у ж/д Разъезда Дубосекова НАХОДИЛСЯ В ОТДАЛЕНИИ ОТ ПУТЕЙ ДВИЖЕНИЯ ТАНКОВ БОЕВЫХ ГРУПП и о бое возле него сведений нет.
Также (о чем я писал уже раз 5) о бое возле ж/д путей разъезда ДубосековоНЕТ УПОМИНАНИЯ НИ В ОДНОМ ИЗ ДОКУМЕНТОВ ЧАСТЕЙ РККА, составленных в ноябре-декабре 1941 г.
Если таковые у вас имеются (где упоминается о бое около ж/д Дубосеково) - представьте
Правдоруб_1 пишет:
Lew пишет:
озволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Перечитайте те документы, что я вам предоставил. Там все подробно изложено. Хоть наши, хоть немецкие.
Милейший, повторно вас спрашиваю:
Lew пишет:
Вопрос: на основании каких документов в/ч (советских и немецких) вы сделали вывод, что 16.11. 4 рота 1075 полка действительно участвовала в бое, в котором в том числе участвовали танки, где конкретно располагался этот участок, и какие сведения из документов в/ч позволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Не прошли где именно, в каком направлении, и как с этим "не прошли" связаны действия 4-й роты???
Вы способны вести конструктивную полемику и БЕЗ УВИЛИВАНИЙ ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ, или предпочитаете заниматься демагогией и словоблудием?
Правдоруб_1 пишет:
По-прежнему жду от вас хоть каких-то документов в отношении того, что танков на участке 1075 полка не было
Милейший, напомните мне когда я утверждал, что танков на участке 1075 полка не было???
Прямую цитату приведите где я это утверждал.
Я готов ответить за все свои утверждения, но не имею желания опровергать различную ахинею, которую приписывают мне оппоненты, выдумывающие разную чушь чтобы затем приписать ее авторство мне.
Итак: жду от вас конкретные уточняющие ответы на мои вопросы
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 20:21)
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 20:20
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
А теперь вопрос вам конкретный:
Дружочек-фантазер, давайте мы будем общаться в режиме диалога?
Т.е. прежде, чем я начну отвечать на ваши вопросы, вы все-таки потрудитесь ответить на мой.
Напоминаю его: на основании каких документов вы решили, что на участке 4 роты не было танков???
Прошу ответить без привычного вам увиливания и болтологии.
Жду...
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 20:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Т.е. прежде, чем я начну отвечать на ваши вопросы, вы все-таки потрудитесь ответить на мой.
Напоминаю его: на основании каких документов вы решили, что на участке 4 роты не было танков???
Вы мне опять свои фантазии приписываете.
Я не утверждал, что на участке 4 роты не было танков, хотя бы потому, что не имею точных сведений о том, где 16.11.41 начинался и где заканчивался участок, входящие в зону ее ответственности.
Если у вас слабая память и вам лень перечитать то, что я писал, могу напомнить:
Lew пишет:
16.11.41 у ж/д насыпи разъезда Дубосеково не произошёл танковый бой, в ходе которого взводом (ротой) батальона 316 сд было подбито 18 немецких танков.
Танки там не шли, и именно поэтому никто их не остановил и не подбил не одного, с чем адепты легенды о подвиге 28 панфиловцев никак не могут смириться
Lew пишет:
ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ОПУБЛИКОВАН НИ ОДИН ДОКУМЕНТ В/Ч, СОСТАВЛЕННЫЙ В 1941 г., (советских частей или немецких) ГДЕ БЫЛО БЫ ДОСЛОВНОЕ УПОМИНАНИЕ О ПРОИЗОШЕДШЕМ 16.11.1941 БОЕ ОКОЛО Ж/Д РАЗЪЕЗДА ДУБОСЕКОВО.
Lew пишет:
Оборонительные позиции у ж/д насыпи разъезда Дубосеково 16.11. для немцев не представляли никакого тактического значения, не имело смысла их героически преодолевать.
Lew пишет:
Что касается боя панфиловцев, то действительно 16.11. он был, и был не один бой, а несколько, и происходили они вовсе не у ж/д полотна разъезда Дубосеково, а в других местах, и происходили в точности не так, как описано в газетных статьях, и немецкие танки вовсе не были остановлены на защищаемых рубежах, и скорее всего даже ни один танк не был подбит,и тд и тп
Lew пишет:
То, что 16.11.41 у ж/д насыпи разъезда Дубосеково произошёл танковый бой, в ходе которого взводом (ротой) батальона 1075 сп 316 сд было подбито 18 немецких танков, ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖЬЮ.
Танки там не шли, и именно поэтому никто их у ж/д не остановил и не подбил не одного
Lew пишет:
Еще раз повторю: танки одной из боевых групп ШЛИ ПО ДОРОГАМ из Нелидово в сторону Петелино-Б. Никольское, заворачивать направо чтобы брать укрепления у Дубосеково им не требовалось, т.к. разъезд находился в стороне от маршрута их движения и данная часть рубежа выполнению задачи дня не препятствовала.
Теперь ваша очередь отвечать на мои вопросы - жду с нетерпением (особенно мне любопытно с помощью какого волшебства вам удалось угадать что радиограмма Капровым была отправлена 16.11. если на ней не проставлена дата отправки и получения)
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 20:35)
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 20:47
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Ну еще очень любопытно прочитать ваши ответы на вопросы, от которых вы начали прятаться:
Lew пишет:
Вопрос: на основании каких документов в/ч (советских и немецких) вы сделали вывод, что 16.11. 4 рота 1075 полка действительно участвовала в бое, в котором в том числе участвовали танки, где конкретно располагался этот участок, и какие сведения из документов в/ч позволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Не прошли где именно, в каком направлении, и как с этим "не прошли" связаны действия 4-й роты???
Повторю: желательно чтобы вы аргументировали сведениями из документов в/ч, а не фантазиями (чужими и своими)
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 20:58
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Ваша первая цитата: "Танки там не шли. И именно поэтому их никто не остановил..."
Т.е. вы считаете, что эта цитата полностью подтверждает вот это утверждение:
Lew пишет:
Я не утверждал, что на участке 4 роты не было танков
?
Я рад, что и вы это поняли.
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 21:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Ваша первая цитата: "Танки там не шли. И именно поэтому их никто не остановил..."
уважаемый, было бы неплохо, если бы вы не занимались демагогией и начали приводить мои цитаты ПОЛНОСТЬЮ (а не обрывки), и подробно объяснять, с чем именно в них вы не согласны
Правдоруб_1 пишет:
Lew пишет:
Я не утверждал, что на участке 4 роты не было танков
?
Я рад, что и вы это поняли.
понял что именно????
Правдоруб_1 пишет:
Ваша первая цитата: "Танки там не шли. И именно поэтому их никто не остановил..."
Т.е. вы считаете,
милейший, было бы неплохо если бы вы перестали заниматься демагогией и прекратили мне приписывать выдуманные вами утверждения и ПРИВОДИЛИ МОИ ЦИТАТЫ ЦЕЛИКОМ, а не обрывки
Правдоруб_1 пишет:
Я рад, что и вы это поняли.
понял что именно?????????????????
Милейший, всё продолжаю ждать от вас ответы на свои вопросы
Lew пишет:
Вопрос: на основании каких документов в/ч (советских и немецких) вы сделали вывод, что 16.11. 4 рота 1075 полка действительно участвовала в бое, в котором в том числе участвовали танки, где конкретно располагался этот участок, и какие сведения из документов в/ч позволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Не прошли где именно, в каком направлении, и как с этим "не прошли" связаны действия 4-й роты???
Lew пишет:
особенно мне любопытно с помощью какого волшебства вам удалось угадать что радиограмма Капровым была отправлена 16.11. если на ней не проставлена дата отправки и получения
ответы от вас наконец последуют, или будете упорно от них уклоняться?
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 21:34
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Теперь по поводу ваших вопросов.
Lew пишет:
(особенно мне любопытно с помощью какого волшебства вам удалось угадать что радиограмма Капровым была отправлена 16.11. если на ней не проставлена дата отправки и получения)
Элементарно. Ведь всем (даже вам) известно, что КП 1075 полка отступил с занимаемых позиций 16.11. (по показаниям самого Капрова КП был в 1,5км позади расположения 4 роты).
Но это если использовать вещество которое есть у всех в черепной коробке. Если же увидев типографский бланк на котором нет места под "дату" закричать "на этом документе нет даты",а потом утверждать, что знаком с понятием "радиоблокнот", то окромя легкой усмешки все эти потуги ничего вызвать не могут.
Далее...
Lew пишет:
Вопрос: на основании каких документов в/ч (советских и немецких) вы сделали вывод, что 16.11. 4 рота 1075 полка действительно участвовала в бое, в котором в том числе участвовали танки, где конкретно располагался этот участок, и какие сведения из документов в/ч позволили вам сделать вывод, что "Именно на этом участке немцы не прошли"???
Документов в/ч (советских) об этом бое нет. По вполне понятным причинам. Но это опять отправляет нас к умению пользоваться головным мозгом. Есть немецкие.
В которых черным по немецкому написано: 1 БГ разбита на две "подгруппы": под командованием Келица и Хоппе.
"В 11.30 одна танковая разведывательная группы в составе 5 танков с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним ПТО взводом 1-й роты 38-го иптд на автомашинах выдвигаются на север. Два танка подрываются на минах. Также эта разведка на север не увенчалась успехом из-за сильного сопротивления противника (винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР)" Это немчура зафиксировала (а в нашем разговоре читай: подтвердила) показания Джетпысбаева (кто-то утверждал, что 16.11. ни одного танка не было подбито???
Lew пишет:
и скорее всего даже ни один танк не был подбит
) который заявлял, что "С утра 16 ноября начали бой. К нам подошли 4 немецких танка. Два из них подбили, два вырвались. Атака была отбита. Большинство танков пошло к разъезду Дубосекова...". Эти танки через разъезд ТОЖЕ не прошли.
Т.е. ДАЖЕ в немецких документах зафиксировано:
"Впечатление: Не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы южнее дороги."
Т.е. исходя из показаний Джетпысбаева (подтвержденные в т.ч. и немецкими) бой 5-я и 4 -я роты вели до конца 16.11. Это для нормального неангажированного человека означает, что там немцы не прошли.
Какие еще остались вопросики?
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 21:42
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
понял что именно?
Что вы СЛИЛИСЬ
Повторяю для тех кто в сливе.
Утверждение 1: ""Танки там не шли. И именно поэтому их никто не остановил..."
Противоречит Утверждению 2: "Я не утверждал, что на участке 4 роты не было танков"
Вы, простите, считаете себя носителем русского языка? Может дело в этом.
Я, на всякий случай, разъясню: в русском языке утверждение "танки не шли" противоречит утверждению "я не утверждал, что танков там-то не было"
Потому что первая цитата означает, что вы именно утверждаете, что танков не было.
Что опровергается показаниями Джетпысбаева и Капрова.
Далее.
На всякий случай, напомню: ваше утверждение "16.11. не было подбито ни одного танка" опровергается показаниями Джетпысбаева и немецким отчетом.
Но ГЛАВНОЕ: я так и не понял, на основании какого именно гадания вам стало известно, что 4 рота не вступала в бой с танками противника.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
