Панфиловцы - легенда и быль

Вам напомнить, что про перепад в 20 метров на 70-80 метрах это Вы придумали такую задачку.

Я это и пытался выяснить. Но не понял. Похоже идет этот мост из посыла, что "есть пересечение ручья и дороги, значит должен быть мост".

Вообще-то может быть и наоборот - в низу склонов будет еще менее круче,

левый фланг 4 роты южнее ж/д полотна?

Вы способны нарисовать внятную схему, показав где были позиции и откуда и как наступали танки в вашем видении?

Да вот в ЖБД ЗапФ записано за 16 ноября 1941 года: ... противник с утра 16.11 ... перешел в наступление ... и к 15.00 вышел на рубеж ... Мартренино, Мартренино.
Контратакой батальона 1073 сп противник был отброшен от ст.Матренино на юг, потеряв 3 танка и 10 убитых. Каким еще танкам двигаться на ст. Матренино? Кто еще в это время от немцев наступал там?

полагаю что она шла во втором эшелоне вслед за БГ2, ибо насколько я понял из документов именно эта БГ овладела Нелидово.

А когда я говорил о каких-то проблемах пройти это расстояние за час ?
Напомните пожалуйста путем прямого цитирования из моих постов.
Вообще то я писал, что они прошли это расстояние менее чем за 30 мин (возможно, что за 15 мин) но мои посты вы видимо не читаете

я писал НЕ про наличие оврагов северо-восточнее, я писал про его наличие ВОСТОЧНЕЕ - читайте внимательнее

доказать можно путем его неоднократного упоминания в документах 50 кд и 43 кп
Хотя сомневаюсь, что эти упоминания вы признаете доказательствами, наверняка заявите, что доваторовцы ошиблись и это вовсе не овраг, а глубокая ложбина с крутыми краями

вольному воля - спасенному рай, раз для вас она не источник, то пусть так и остается
А вот я неоднократно пользовался этой картой во время своих краеведческих исследований и всегда поражался насколько подробно она фиксирует рельеф местности.

в третий раз объясняю: у меня нет желания обсуждать ваши предположения о том, что именно я полагаю или не полагаю.
Если имеете желание вести конструктивную полемику, то сначала приводИте мои выводы прямым цитирование, а затем излагайте в чем именно вы с ними не согласны.
Что вы в принципе обычно и делаете, тут же получая мои ответы

Я не полагаю что БГ2 овладела Нелидово, это написано в ЖБД 2 тд.
Я полагаю что мотопехота шла во втором эшелоне вслед за БГ2, и теоретически она могла пройти через позиции 4 ср у Дубосеково. Может и с танками, здесь наблюдается явный недостаток сведений.
Из ЖБД немцев можно лишь понять, что о каких-то боестолкновениях у полотна ж/д между Нелидово и Петелино в них не упоминается.

У Петелино ложбину определяют две горизонтали (перепад 10 м) и горизонталь от ручья на примерно одинаковом расстоянии, как между смежными. Т.е. если наклон продолжается, то примерно около 20 м. А там еще и на дне ручья грязюки на 30 см.
Вопрос, что мешает, немцам перейти ручей в 200-300 м южнее. И на сколько это принципиально?.

Ну и протекания ручья через дорогу Петелино. На карте 1987 ручей, явно протекает севернее (там водослив), Так. что пересекать дорогу (даже если она в 1941 была выше. ручей должен. Значит и что то подобия моста там было -и это однозначно. Но,я уже не знаю как объяснить-севернее от дороги ручей есть-есть. Южнее -есть. Дальше выдумывайте сами, мне все равно.
Посыл в статье был, что в направлении Петелино немцы танков послали меньше (больше пехоты), чем на Дубосеково (а на Дубосеково, танкам проблем особых нет вообще, и разрыв в выемках там больше).

Может быть (после горизонтали у ручья плоская площадка) , а может и не быть (склон продолжается). Направление на Петелино, я никогда не отрицал В. чем принципиальность?

Нет (на схеме 2 показано, схема хреновато загруженна. Я пробывал вставить, выкидывает. что по габаритам не влезает).
С правым флангом 5 роты, небыло даже огневого взаимодействия.

что Вы описываете местность в районе южнее Петелино у ж\д моста ниже по течению ручья

Соответственно 20 метров превышения будет через 100 метров горизонтальной проекции.

Там этот ручей был промерзшим чуть не до дна.

каким маршрутом шли танки на раз.Дубосеково и Петелино. Вы упорно отмалчиваетесь.

Какой еще водослив северней Петелино?

Вообще-то на этой схеме левый фланг опорного пункта 4 роты обозначен южнее ж\д полотна.

И там тоже. Этот участок имеет разрыв выемки, и танки там могут пройти.

У меня 80м и что?

А вот и нет. Аэрофотосъемка показывает. что вначале ноября ручей не замерз, а если в последствии и сковала льдом верхний слой (пару см) то потом под льдом и прослойкой воздуха, очень даже неплохо журчал.

Да хрен с ним, с ручьем. Атака подгруппы Хоппе имела два направления. первое на Петелино -и по дороге, и через ручей на южную окраину.
Второе- -через Дубосеково, лесом за позициями 5 роты (вариант по дороге в Петелино до опушки, далее влево, тоже через ручей, вдоль выемки до ее окончания у раз. Дубосеково). Я считаю основная масса танков (а в первом эшелоне, изначально не более одной танковой роты), пошла именно туда.

Ага. Карта 1987 - южный (юго восточный) склон выс.246,5 и юго-западный склон выс.244,0.
Нет моста? Хрен с ним. телепортируем ручей с севера на юг другим способом(я указывал).

"Говорите. точно. сколько будет в граммах. "
В Автокаде-когда дугу создаешь в одном месте, а потом переносишь в нужное. Не всегда совпадает. Хотя, думаю огневая связь с правым флангом 5 роты. все же была.

Т.н "карта Шуберта" это не топокарта, а схема. Элементы местности там отражены схематично, приблизительно. Для меня это не источник для оценки местности в 1941 году.

А теперь скажите, какая будут средняя скорость движения танков, если это расстояние они могли преодолеть за час, за полчаса, за 15 минут? Вы ведь мне предлагали вычислить среднюю скорость.

Может быть и такой вариант. Но может быть и другой вариант - ошибка доваторцев в указании направления от Морозова.

но для оценки местности на предмет проходимости для танков она не подходит.

Лев, пехота и танки входили в состав БГ-2. "Мотопехота шла во втором эшелоне вслед за БГ2" означает, что за пехотой и танками БГ-2 шла еще и мотопехота второго эшелона или в первом эшелоне БГ-2 шли исключительно танки, за которыми вторым эшелоном двигалась мотопехота?

Lew пишет:
Вы способны нарисовать внятную схему, показав где были позиции и откуда и как наступали танки в вашем видении?


Позиции РОП 4 легко читаются, на схеме 2.

На востановления положения был выделен баталтон НКВД и танковая рота ст.л-та Бурды (6 Т -34)., а Момыш-Улы сняли с командования. Но Момыш-Улы успел ударом двух рот востновить положение, до прихода выделенных сил.

Кстати ЛЕФФ, где в Германских ЖБД хоть какое то упоминание за 16.11. об этом?

Алекс, вы беретесь рассуждать по предмету, о котором не имеете правильного представления.
Топографической картой принято называть точное и подробное изображение местности на бумаге, выполненное условными знаками с уменьшением всех ее линий в определенное число раз в принятом масштабе и со строгой ориентацией ее верха на север, а надписей с востока на запад.
Карта Шуберта этим требованиям соответствует более чем — это великолепная и очень качественная крупномасштабная карта.

И на этой карте между дорогой Ширяево — Петелино совершенно четко нанесено соответствующим тому времени способом изображение какой-то узкой ложбины (точнее нескольких ложбин), которая на мой взгляд является оврагом. Что не мешает вам назвать ее хоть узкой лощиной с крутыми наклонами щек, прорезающей скаты двух вершин, хоть небольшой балкой или образовавшегося за века глубоким руслом ручья.
Суть от этого не изменится — на мой взгляд местность там была в 1941 г. не проходима для танков.
Но это обстоятельство вовсе не свидетельствует о том, что танки там не могли пройти в принципе — эта задача в случае ее постановки могла быть легко решена с помощью саперов.
Однако в немецких документах я не вижу ни малейших намеков на то, что такая задача была поставлена и решена. Да и в советских тоже.
А звучавшие ранее в ветке аргументы (не ваши) типа: «То, что какое-то событие не отражено в документах, вовсе не означает, что оно не происходило в действительности, следовательно оно произошло, потому что не могло не произойти», считаю проявлением старческого маразма.
Так что давайте наконец оставим долгое кружение вокруг этого то ли оврага то ли лощины — его наличие есть всего лишь один из многих факторов, доказывающих сказочность обсуждаемого боя у Дубосеково.

Лев, прежде чем меня учить в этом вопросе посмотрите, что такое проекция Гауса и разберитесь в чем отличие плана местности от топографической карты.

Лев, я не хочу даже обсуждать Ваше мнение о том, что этот рисунок местности позапрошлого века подтверждает непроходимость для танков местности от Ширяево до Дубосеково. Я все сказал по этому поводу.

Так что давайте наконец оставим долгое кружение вокруг этого то ли оврага то ли лощины — его наличие есть всего лишь один из многих факторов, доказывающих сказочность обсуждаемого боя у Дубосеково.

P.S. Лев, Вы не ответили на мой вопрос относительно Вашей версии атаки на раз.Дубосеково: "Мотопехота шла во втором эшелоне вслед за БГ2" означает, что за пехотой и танками БГ-2 шла еще и мотопехота второго эшелона или в первом эшелоне БГ-2 шли исключительно танки, за которыми вторым эшелоном двигалась мотопехота?

Мне представляется, что в первом эшелоне шли танки с небольшим числом пехоты с целью прорыва обороны и развития успеха. Сооотв-но в БГ были включены разведчики и саперы.

За ними вторым эшелоном шла мотопехота 2 мп/сп 2 тд в задачи кот. входило закрепление успеха БГ: заполнение отбитых у противника районов, зачистка местности, закрепление в нпнп и превращение их в опорные пункты.
Соответственно видимо во втором эшелоне тоже работали танки, возможно что пехотным ротам танки придавались повзводно - из документов понять сложно.
Возможно также, что с ротами мотопехоты работала часть танков из бронегрупп (по крайней мере из БГ1).
Повторю: из ЖБД лично мне не понятно кто кому был придан и какое было оперативное построение сил и средств