Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Теперь и на Петелино из Ширяево через ложбину? Дороги мало?
Мало. Разрыв выемки больше к югу от дороги. Давлее на север опять выемка. Так, что ложбину надо пересекать. Да и подвиг Вихрев и совершил на южной окраине Петелино.
alexeybo пишет:
Вам мост нужен любой ценой, чтобы его взорвать.
Надо уже забыть про мост, надо понять, что дороги мало.
alexeybo пишет:
левый фланг 4 роты южнее ж/д полотна?
Скажем проще -правый со стороны Петелино. левый со стороны Дубосеково.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
chenia пишет:
В основном с флангов, слегка с тылу 9там танки только до выемки иогли дойти. А с фронта была БГ 2, и 4 рота не их дело.
И с правого и с левого флангов они атаковали 4 роту? Т.е. атаковали они ее правый фланг северней ж/д полотна и атаковали немцы левый фланг 4 роты южнее ж/д полотна? Как немецкие танки оказались там для этого, каким
видимо свалились с неба как плуг на Микулу Селяновича
alexeybo пишет:
Вам мост нужен любой ценой, чтобы его взорвать. А просто брод через ручей не рассматриваете совсем?
Алекс, может быть вы мне объясните, о каком мосте через ручей постоянно пишет этот фантазер: в каком месте он находился и в какой дороге (грунтовой или ж/д)? (Добавление)
chenia пишет:
alexeybo пишет:
левый фланг 4 роты южнее ж/д полотна?
Скажем проще -правый со стороны Петелино. левый со стороны Дубосеково.
так ни разу не проще - нанесите позиции 4 ср на карту и вставьте картинку в пост, тогда и будет понятно
Вы способны нарисовать внятную схему, показав где были позиции и откуда и как наступали танки в вашем видении?
(Отредактировано автором: 25 апреля 2022 — 19:34)
alexeybo
Отправлено: 25 апреля 2022 — 20:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Вы любите точность, хорошо. 15 град. наклона мелочи. А в месте встречи склонов в нижней точке (это 30 град) как преодолевать будем? Завем саперов?. Или все же двести метров ниже?
И, что то мне подсказывает. что в самам низу склонов будет еще круче 9после паводка. НЕ?
Вообще-то проблем не возникает для танка в этом случае. Можно конечно и саперов позвать. Но можно не "штурмовать" встречный склон "в лоб" у ручья.
И еще хотелось бы Вам напомнить, что про перепад в 20 метров на 70-80 метрах это Вы придумали такую задачку. Я не зря Вам предлагал профиль посмотреть предполагаемого Вами маршрута (хотя Вы так еще и не назвали точно маршрута). Вот я посмотрел профиль по направлению основной части линии связи, начинающейся у ж/д пути чуть северней раз. Дубосеково и выходящей в сторону юго-западной окраины Ширяево (карта 1987 года). Эта линия связи пересекает и ручей. По всему маршруту нет таких перепадов как Вы описываете. Начинаясь с высоты приблизительно 222,5 м все пляшет вокруг высоты 220,0 до 5 метров выше или ниже этого. Только на одном участке в приблизительно 300 метров идет высота от 225 до 232,5 метров (все приблизительно). Но везде крутизна склонов раза в четыре ниже, чем Вы описывали в своей задачке.
А почему Вы делаете такое предположение? Вообще-то может быть и наоборот - в низу склонов будет еще менее круче, даже после паводков.
Lew пишет:
Я это делал на основе документов, не хотите замечать - не замечайте
Я и заметал, что Вы сделали предположение о движении из Ширяево в Петелино только по дороге исходя из своего умозаключения о простоте такого продвижения, а не исходя из документов.
Lew пишет:
какие "наши", в каких документах, и почему вы сделали вывод что это были именно танки БГ1?
Да вот в ЖБД ЗапФ записано за 16 ноября 1941 года: ... противник с утра 16.11 ... перешел в наступление ... и к 15.00 вышел на рубеж ... Мартренино, Мартренино.
Контратакой батальона 1073 сп противник был отброшен от ст.Матренино на юг, потеряв 3 танка и 10 убитых. Каким еще танкам двигаться на ст. Матренино? Кто еще в это время от немцев наступал там?
Lew пишет:
Алекс, я был бы вам признателен, если бы вы не занимались выдумками того, что я полагаю или не полагаю, а остановились на комментировании моих выводов посредством их прямого цитирования
Я исказил Ваш взгляд? В чем? В том, что Вы не считаете необходимым для немцев наступая на Рождественно и проходя через Петелино разгромить опорный пункт у раз. Дубосеково с использованием имеющихся танков? Иначе получается, что Ваше требование прямого цитирования является капризом.
Lew пишет:
именно об этом я и писал ранее, только немного другими словами, когда указывал, что за танками во втором эшелоне шла мотопехота, осуществляя зачистку местности и занятие захваченных рубежей.
Жаль, что это ускользнуло от вашего внимания
Местность зачищают после того, как будет сломлено организованное сопротивление и противник будет разгромлен. И Ваши слова "за танками" в части раз.Дубосеково как выглядит? Вот мне память моя говорит, что Ваша версия стоит на том, что танков у раз.Дубосеково не было. Не так?
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 25 апреля 2022 — 20:50
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Мало. Разрыв выемки больше к югу от дороги. Давлее на север опять выемка. Так, что ложбину надо пересекать. Да и подвиг Вихрев и совершил на южной окраине Петелино.
Вы посмотрите карту не 1987 года. Там дорога примыкает к ж/д полотну не там где протекает ручей, а северо-восточнее.
chenia пишет:
Надо уже забыть про мост, надо понять, что дороги мало.
Может дороги и не мало, но возможность и смысл движения танков не только по дороге были.
chenia пишет:
Скажем проще -правый со стороны Петелино. левый со стороны Дубосеково.
Во, как Вы завернули. Как понять "со стороны Дубосеково"? Есть же стороны света для ориентирования. Уточните свое мнение. Или Вы не знаете, где заканчивались позиции 4 роты на левом ее фланге относительно ж/д полотна?
Lew пишет:
Алекс, может быть вы мне объясните, о каком мосте через ручей постоянно пишет этот фантазер: в каком месте он находился и в какой дороге (грунтовой или ж/д)?
Я это и пытался выяснить. Но не понял. Похоже идет этот мост из посыла, что "есть пересечение ручья и дороги, значит должен быть мост".
Lew
Отправлено: 25 апреля 2022 — 23:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Я это делал на основе документов, не хотите замечать - не замечайте
Я и заметал, что Вы сделали предположение о движении из Ширяево в Петелино только по дороге исходя из своего умозаключения о простоте такого продвижения, а не исходя из документов.
если бы вы внимательно читали мои посты, то заметили бы, что я это сделал именно на основе сведений из документов.
Имеются сведения (в/ч 16 А), что немцы вступили в бой у Морозово в 9.00. по Мос.вр.
А в 10.00 они уже заняли Петелино.
Допустим, что бои были скоротечные: накидываем на Морозово 20 мин, на Петелино 15 мин., а бой у Щиряево вообще опускаем.
От Морозово до Петелино примерно 3,5 км.
Делаете элементарный расчет средней ск-ти движения танков и вам становится очевидно, что такая ск-ть была бы недостижима, если бы танки шли не по дороге, а пробивались через сплошной лес и штурмовали глубокие овраги, где танки не могут пройти самостоятельно.
Если вы не в курсе, могу доп. сообщить, что по представлениям 30-х гг танк не мог самостоятельно преодолеть даже дренажную канаву при ее ширине 5 м и глубине 2 м.
Т.е. русло какого-либо ручья или речушки (кот. изобилует местность) было для танков непроходимым.
В отличие от chenia я не занимаюсь построением умозрительных умозаключений, я нахожу документальные сведения, и потом используя их как "реперные точки" заполняю пространство между ними вполне обоснованными догадками.
alexeybo пишет:
Lew пишет:
какие "наши", в каких документах, и почему вы сделали вывод что это были именно танки БГ1?
Да вот в ЖБД ЗапФ записано за 16 ноября 1941 года: ... противник с утра 16.11 ... перешел в наступление ... и к 15.00 вышел на рубеж ... Мартренино, Мартренино.
Контратакой батальона 1073 сп противник был отброшен от ст.Матренино на юг, потеряв 3 танка и 10 убитых. Каким еще танкам двигаться на ст. Матренино?
"Боевая группа 3 зачищает правым эшелоном пространство западнее Нелидово -Никольское."
alexeybo пишет:
Иначе получается, что Ваше требование прямого цитирования является капризом.
Алекс, требование прямого цитирования текста, написанного оппонентом вместо собственных выводов о том, что он полагает, является вполне нормальным требованием если люди ведут продуктивную полемику без демагогии.
alexeybo пишет:
Местность зачищают после того, как будет сломлено организованное сопротивление и противник будет разгромлен. И Ваши слова "за танками" в части раз.Дубосеково как выглядит?
Очень просто: после того, как танки прошли через Нелидово, двигавшаяся за ними во втором эшелоне мотопехота начала заполнять и зачищать занятую территорию, в результате чего могла выйти к раз. Дубосеково.
alexeybo пишет:
Вот мне память моя говорит, что Ваша версия стоит на том, что танков у раз.Дубосеково не было.
очень хорошо, что вам удалось крепко запомнить то, что я в этой ветке писал уж наверное около 20 раз
(Отредактировано автором: 25 апреля 2022 — 23:33)
Lew
Отправлено: 25 апреля 2022 — 23:38
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Контратакой батальона 1073 сп противник был отброшен от ст.Матренино на юг, потеряв 3 танка и 10 убитых.
наверное только самый ленивый командир не подавал 16.11. сведения о 2-3 уничтоженных танках
Mart
Отправлено: 26 апреля 2022 — 05:44
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
alexeybo пишет:
Вот мне память моя говорит, что Ваша версия стоит на том, что танков у раз.Дубосеково не было.
очень хорошо, что вам удалось крепко запомнить то, что я в этой ветке писал уж наверное около 20 раз
От того, что Вы раз 20 повторите слово халва, во рту слаще не станет....
Но "практику зомбирования" Вы явно тщитесь протащить... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 26 апреля 2022 — 09:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
От того, что Вы раз 20 повторите слово халва, во рту слаще не станет....
я не просто повторяю, я свой вывод обосновываю сведениями из документов в/ч РККА и Вермахта, составленных в ноябре 1941 г., где вполне подробно описаны события дня 16.11., но при этом ни в одном документе не упоминается о танковом бое возле раз. Дубосеково
(Отредактировано автором: 26 апреля 2022 — 09:10)
alexeybo
Отправлено: 26 апреля 2022 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
если бы вы внимательно читали мои посты, то заметили бы, что я это сделал именно на основе сведений из документов.
Имеются сведения (в/ч 16 А), что немцы вступили в бой у Морозово в 9.00. по Мос.вр.
А в 10.00 они уже заняли Петелино.
Допустим, что бои были скоротечные: накидываем на Морозово 20 мин, на Петелино 15 мин., а бой у Щиряево вообще опускаем.
От Морозово до Петелино примерно 3,5 км.
Делаете элементарный расчет средней ск-ти движения танков и вам становится очевидно, что такая ск-ть была бы недостижима, если бы танки шли не по дороге, а пробивались через сплошной лес и штурмовали глубокие овраги, где танки не могут пройти самостоятельно.
Если вы не в курсе, могу доп. сообщить, что по представлениям 30-х гг танк не мог самостоятельно преодолеть даже дренажную канаву при ее ширине 5 м и глубине 2 м.
Т.е. русло какого-либо ручья или речушки (кот. изобилует местность) было для танков непроходимым.
В отличие от chenia я не занимаюсь построением умозрительных умозаключений, я нахожу документальные сведения, и потом используя их как "реперные точки" заполняю пространство между ними вполне обоснованными догадками.
Вот и я о том, что "на основе". А кроме основы собственные умозаключения. Например, про среднюю скорость, про "глубокие овраги и сплошной лес" и т.д.
Есть сведения немцев, что они заняли Морозово и Ширяево к 8.00 берлинского. А к 9.15 берлинского БГ-1 достигает Петелино. Слово достигает" имеет несколько другое значение, чем слово "заняли".
Если от Морозово до Петелино приблизительно 3,5 км, то от Ширяево до южной окраины Петелино со всеми заворотами получается 2,3 км приблизительно. Какие проблемы танкам пройти это расстояние за час? А за полчаса?
И еще Вы исходите из своего умозаключения, что все танки двигались от Ширяево на Петелино и не допускаете возможности движения танков от Петелино на раз.Дубосеково. А такая возможность была. Посмотрите карту, на которой Вы обозначали движение групп. Там между Ширяево и раз.Дубосеково обозначен участок леса шириной приблизительно 250 метров между участками открытой местности. Вот и получается, что Ваш вариант развития событий не единственно возможный. Есть и другие варианты, предусматривающие бой с танками в районе раз.Дубосеково.
Lew пишет:
"Боевая группа 3 зачищает правым эшелоном пространство западнее Нелидово -Никольское."
Не понял Вас, при чем тут БГ-3? "Западнее Нелидово-Никольское" будет западнее от Петелино, а ст.Матренино располагается северо-восточнее от Петелино.
Lew пишет:
Алекс, требование прямого цитирования текста, написанного оппонентом вместо собственных выводов о том, что он полагает, является вполне нормальным требованием если люди ведут продуктивную полемику без демагогии.
Лев, я без всякой демагогии просил Вас указать, в чем мое описание Вашего мнения не соответствует действительному Вашему мнению. Вот не хочется забивать переписку излишним цитированием и тратить время на это.
Lew пишет:
Очень просто: после того, как танки прошли через Нелидово, двигавшаяся за ними во втором эшелоне мотопехота начала заполнять и зачищать занятую территорию, в результате чего могла выйти к раз. Дубосеково.
Это мотопехоту какой БГ немцев Вы полагаете? (Добавление)
Lew пишет:
наверное только самый ленивый командир не подавал 16.11. сведения о 2-3 уничтоженных танках
Да вопрос не об уничтоженных танках, а о том, что действительно "Вроде как наши отмечают там присутствие танков".
Lew
Отправлено: 26 апреля 2022 — 12:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вот и я о том, что "на основе". А кроме основы собственные умозаключения. Например, про среднюю скорость, про "глубокие овраги и сплошной лес" и т.д.
Алекс, не нужно передергивать.
Средняя скорость легко вычисляется на основе приведенного значения времени и расстояния.
А о наличии глубоких оврагов и сплошного леса свидетельствуют топокарты местности.
Если имеете желание сделать собственный расчет - делайте, не возражаю
Кстати по поводу вашего утверждения, что на топокартах овраги должны обязательно обозначаться соответствующими топознаками, могу заявить, что на советских картах это требование действовало не всегда.
Например, восточнее Морозово имелся глубокий не проходимый для танков овраг, однако на советских картах соответствующим топознаком он не обозначен.
А вот на карте Шуберта он нанесен, как нанесены на этой карта овраги между Ширяево и местом где впоследствии построили раз. Дубосеково.
alexeybo пишет:
И еще Вы исходите из своего умозаключения, что все танки двигались от Ширяево на Петелино и не допускаете возможности движения танков от Петелино на раз.Дубосеково. А такая возможность была.
лень с вами спорить.
Даже если возможность и была, то никакого смысла использовать эту возможность уж точно не было
Напомню вам, что согласно представлениям тех лет танк не мог даже самостоятельно преодолеть дренажную канаву шириной 5 м и глубиной 2 м.
alexeybo пишет:
"Западнее Нелидово-Никольское" будет западнее от Петелино, а ст.Матренино располагается северо-восточнее от Петелино.
ОК, теоретически к ст. Матренино могли выйти и танки БГ1 (или вообще никакие не выйти), что это меняет по сути?
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Алекс, требование прямого цитирования текста, написанного оппонентом вместо собственных выводов о том, что он полагает, является вполне нормальным требованием если люди ведут продуктивную полемику без демагогии.
Лев, я без всякой демагогии просил Вас указать, в чем мое описание Вашего мнения не соответствует действительному Вашему мнению. Вот не хочется забивать переписку излишним цитированием
Повторюсь, что требование приведения аргументов оппонента прямым цитированием это не демагогия, а общеизвестное правило ведения научной полемики.
Демагогия это вольное комментирование выводов оппонента и выдвижение досужих предположений о том, что он действительно полагает. О чем вы кстати сами неоднократно сообщали литератору Козинкину, но увы абсолютно безрезультатно.
Если вам лень цитировать мои посты - не цитируйте.
Но и тогда и от меня не требуйте объяснений вашим догадкам о том, что я в действительности предполагаю или не предполагаю.
То, что я предполагаю, дословно изложено в моих постах, уж поверьте на слово, что я ничего не прячу между строк.
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Очень просто: после того, как танки прошли через Нелидово, двигавшаяся за ними во втором эшелоне мотопехота начала заполнять и зачищать занятую территорию, в результате чего могла выйти к раз. Дубосеково.
Это мотопехоту какой БГ немцев Вы полагаете?
полагаю что она шла во втором эшелоне вслед за БГ2, ибо насколько я понял из документов именно эта БГ овладела Нелидово.
alexeybo пишет:
Да вопрос не об уничтоженных танках, а о том, что действительно "Вроде как наши отмечают там присутствие танков"
что там было действительно нужно искать в документах, подвергая обнаруженные сведения критической оценке
(Отредактировано автором: 26 апреля 2022 — 12:30)
alexeybo
Отправлено: 26 апреля 2022 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, не нужно передергивать.
Средняя скорость легко вычисляется на основе приведенного значения времени и расстояния.
А о наличии глубоких оврагов и сплошного леса свидетельствуют топокарты местности.
Если имеете желание сделать собственный расчет - делайте, не возражаю
Кстати по поводу вашего утверждения, что на топокартах овраги должны обязательно обозначаться соответствующими топознаками, могу заявить, что на советских картах это требование действовало не всегда.
Например, восточнее Морозово имелся глубокий не проходимый для танков овраг, однако на советских картах соответствующим топознаком он не обозначен.
А вот на карте Шуберта он нанесен, как нанесены на этой карта овраги между Ширяево и местом где впоследствии построили раз. Дубосеково.
Перестаньте капризничать и предъявлять претензии собеседнику. Рихтуйте под свои требования себя, а не меня.
Никакие предъявленные здесь топокарты не свидетельствуют о наличии "глубоких оврагов и сплошного леса" непроходимых для танков.
Я уже сделал свой расчет и задал относительно его Вам два вопроса:
"Если от Морозово до Петелино приблизительно 3,5 км, то от Ширяево до южной окраины Петелино со всеми заворотами получается 2,3 км приблизительно. Какие проблемы танкам пройти это расстояние за час? А за полчаса?"
Чем будете доказывать наличие восточнее Морозово глубокого оврага не проходимого для танков и не обозначенного на советских картах? Я вот смотрю на карту 1987 года (ссылку я давал) и вижу северо-восточнее Морозова вдоль русла ручья овраги и кручи с высотой 3, 4, 7, 12 метров. Но вот от Ширяево к Дубосеково таких оврагов нет.
Т.н "карта Шуберта" это не топокарта, а схема. Элементы местности там отражены схематично, приблизительно. Для меня это не источник для оценки местности в 1941 году. И у Шуберта так коряво обозначены долины ручьев, а не овраги, как Вы полагаете.
Для того, чтобы овраг не был обозначен на карте он должен быть не только настолько мал, что не отображается в масштабе карты (есть топографический знак для внемасштабного обозначения оврага), но и настолько мал, чтобы проводившие съемку на местности его не заметили или не обратили на него внимание, а на аэрофотосъемке его не разглядели.
Lew пишет:
лень с вами спорить.
Даже если возможность и была, то никакого смысла использовать эту возможность уж точно не было
Напомню вам, что согласно представлениям тех лет танк не мог даже самостоятельно преодолеть дренажную канаву шириной 5 м и глубиной 2 м.
Этот смысл движения танков Вы просто не хотите признавать, поскольку он нарушает Вашу версию. И не повторяйте Вы это про дренажную канаву, поскольку не сможете доказать наличие такой канавы в районе раз.Дубосеково, препятствующей движению танков от Ширяево на раз.Дубосеково.
Lew пишет:
ОК, теоретически к ст. Матренино могли выйти и танки БГ1 (или вообще никакие не выйти), что это меняет по сути?
Это уточняет возможность танков двигаться не только по маршруту Морозово-Ширяево - Петелино - Ядрово - Рождественно.
Lew пишет:
Повторюсь, что требование приведения аргументов оппонента прямым цитированием это не демагогия, а общеизвестное правило ведения научной полемики.
Демагогия это вольное комментирование выводов оппонента и выдвижение досужих предположений о том, что он действительно полагает. О чем вы кстати сами неоднократно сообщали литератору Козинкину, но увы абсолютно безрезультатно.
Если вам лень цитировать мои посты - не цитируйте.
Но и тогда и от меня не требуйте объяснений вашим догадкам о том, что я в действительности предполагаю или не предполагаю.
То, что я предполагаю, дословно изложено в моих постах, уж поверьте на слово, что я ничего не прячу между строк.
Я изложил Ваши взгляды без прямого цитирования. И Вы ничего не привели относительно извращения их с моей стороны. Об этом я уже говорил ранее. Вы и после этого ничего не привели, что указывало бы на извращение мной вашего мнения. Поскольку Вы этого не сделали, считаю Ваши претензии ко мне пустыми, а требования безосновательными.
Так вот правила ведения научной полемики разрешают изложение взглядов оппонента без прямого цитирования, а обобщенно. Если мне понадобится, то я процитирую.
Не надо мне пустого по поводу демагогии.
Lew пишет:
полагаю что она шла во втором эшелоне вслед за БГ2, ибо насколько я понял из документов именно эта БГ овладела Нелидово.
Вы "полагаете" БГ-2. А почему "полагаете", что только мотопехота, без танков, ведь танки были и в БГ-2? Оберегали немцы свои танки от советских бойцов жертвуя пехотой?
Lew пишет:
что там было действительно нужно искать в документах, подвергая обнаруженные сведения критической оценке
Вот именно критической оценкой я и занимаюсь.
Lew
Отправлено: 26 апреля 2022 — 22:26
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
"Если от Морозово до Петелино приблизительно 3,5 км, то от Ширяево до южной окраины Петелино со всеми заворотами получается 2,3 км приблизительно. Какие проблемы танкам пройти это расстояние за час? А за полчаса?"
А когда я говорил о каких-то проблемах пройти это расстояние за час ?
Напомните пожалуйста путем прямого цитирования из моих постов.
Вообще то я писал, что они прошли это расстояние менее чем за 30 мин (возможно, что за 15 мин) но мои посты вы видимо не читаете
alexeybo пишет:
Чем будете доказывать наличие восточнее Морозово глубокого оврага не проходимого для танков и не обозначенного на советских картах? Я вот смотрю на карту 1987 года (ссылку я давал) и вижу северо-восточнее Морозова вдоль русла ручья овраги и кручи с высотой 3, 4, 7, 12 метров.
я писал НЕ про наличие оврагов северо-восточнее, я писал про его наличие ВОСТОЧНЕЕ - читайте внимательнее
Lew пишет:
Например, восточнее Морозово имелся глубокий не проходимый для танков овраг, однако на советских картах соответствующим топознаком он не обозначен.
доказать можно путем его неоднократного упоминания в документах 50 кд и 43 кп
Хотя сомневаюсь, что эти упоминания вы признаете доказательствами, наверняка заявите, что доваторовцы ошиблись и это вовсе не овраг, а глубокая ложбина с крутыми краями
alexeybo пишет:
Т.н "карта Шуберта" это не топокарта, а схема. Элементы местности там отражены схематично, приблизительно. Для меня это не источник для оценки местности в 1941 году.
вольному воля - спасенному рай, раз для вас она не источник, то пусть так и остается
А вот я неоднократно пользовался этой картой во время своих краеведческих исследований и всегда поражался насколько подробно она фиксирует рельеф местности.
alexeybo пишет:
Я изложил Ваши взгляды без прямого цитирования. И Вы ничего не привели относительно извращения их с моей стороны.
в третий раз объясняю: у меня нет желания обсуждать ваши предположения о том, что именно я полагаю или не полагаю.
Если имеете желание вести конструктивную полемику, то сначала приводИте мои выводы прямым цитирование, а затем излагайте в чем именно вы с ними не согласны.
Что вы в принципе обычно и делаете, тут же получая мои ответы
alexeybo пишет:
Lew пишет:
полагаю что она шла во втором эшелоне вслед за БГ2, ибо насколько я понял из документов именно эта БГ овладела Нелидово.
Вы "полагаете" БГ-2. А почему "полагаете", что только мотопехота, без танков, ведь танки были и в БГ-2?
Я не полагаю что БГ2 овладела Нелидово, это написано в ЖБД 2 тд.
Я полагаю что мотопехота шла во втором эшелоне вслед за БГ2, и теоретически она могла пройти через позиции 4 ср у Дубосеково. Может и с танками, здесь наблюдается явный недостаток сведений.
Из ЖБД немцев можно лишь понять, что о каких-то боестолкновениях у полотна ж/д между Нелидово и Петелино в них не упоминается.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
