Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Стать на таком расстоянии в середине от двух шестиэтажных домов, ну так себе. проехать естественно можно, но напряжно. Но обычно такие склоны заканчиваются промоиной (после паводка) - ямка 1,5 м и пол.метра глубины. Немецкие саперы за 15 мин. сработают. Но в 200 м ниже можно спокойно проехать. Да и Ж/Д мост вы мне навязали (я только сказал, что нечто подобное должно быть и в 1941). А мост (пусть настил) на дороге от Ширяево , пусть через канаву (назовите ее так) быть должен. и три метра длины и 1,5 м глубины (даже меньше) серьезное препятствие (если взорвать) когда сходу хочешь взять населенный пункт. Причем обойти можно.
Но и это не принципиально, главное выемки и где проходы.
Вот и я говорю, что никаких "оврагов" там нет, а есть вполне проходимая для танков местность.
Ничего я Вам не навязывал. Это Вы в красках расписывали какие трудности ждут немецких танкистов при атаке на Петелино и при этом упоминали взрыв моста.
Что за "канаву ... три метра длины и 1,5 метра глубины" Вы придумали? Нет там такого на карте.
chenia пишет:
Да! Но всегда надо использовать рельеф и так записано в букваре.
Это как Вы собираетесь "использовать рельеф"? Цитату из "букваря" приведете? Ох, сдается мне, что там другое словосочетание. Типа "использования свойств местности".
chenia пишет:
С фронта? Не, с дуру можно и Массад взять. С фланга заезжай, впятеро легче.
С тыла заезжать, наверное будет в десять раз легче. А Массад нам зачем? 4 роту немцы как атаковали, с фронта?
chenia пишет:
Браконьеры вырубили. А вообще то так ЛЕФФа подкалывал, это он утверждал. что лес непреступен. Это,]что бы не пустить немцев на разъезд.
Браконьеры и раньше были. Помните у Некрасова:
"Отец, слышишь, рубит, а я отвожу».
(В лесу раздавался топор дровосека.)".
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Спасибо! Может быть Вам не пытаться меня переубедить, а попытаться опровергнуть? А лучше Вы назовите ложбинку меж двух возвышенностей именно ложбинкой, по дну которой течет ручей. И Вы будете правы на 100 %.
ну всё - заклинило
ОК, пусть будет ложбинка - не принципиально
alexeybo пишет:
Вы настаиваете на том, что немцы двигались строго по дороге и в непосредственной близости от нее, а не две подгруппы двигались приблизительно параллельными маршрутами, с той лишь разницей, что одна должна была выйти на левую сторону от ж/д полотна, а другая должна была остаться на правой стороне?
да, танки БГ1 двигались от Шитьково до Петелино строго по дороге и в непосредственной близости от нее и к Дубосеково не сворачивали - писал об этом в ветке уже 10 раз
alexeybo пишет:
И движение на ст.Матренино было отклонением от основного направления их движения с попыткой "ломиться через лес". Но ведь предприняли они ее.
как я понимаю из ЖБД немцев в направлении станция Матренино двигались не танки БГ, а мотопехота. В ЖБД 2 тд Матренино ни разу не упоминается
alexeybo пишет:
Мы видим лишь кроки из ЖБД, а это даже не общая картина динамики действий.
не знаю что видите в ЖБД вы, но лично я вижу сведения в каких метах находились немцы с привязкой ко времени.
Если эти сведения сопоставить со сведениями из советских документов, то можно с хорошей точностью проложить маршрут движения БГ1 по крайней мере до Петелино, и с приемлемой точностью маршрут движения БГ2 до Нелидово. И самое главное, это понять, что позиции у Дубосеково не представляли для танков бронегрупп никакой тактической ценности, а красноармейцы, находящиеся у разъезда, оказались в полукольце, кот. потом замкнулось у Б. Никольское.
И видимо они, сообразив, что попали в окружение, покинули свои позиции, перешли ж/д, углубились в лес и пошли на северо-восток.
И при переходе дороги между Петелино и Ширяево завязали бой с немецкой мотопехотой, о чем и свидетельствует эта туманная запись: "13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино."
Как мне представляется, именно это и был бой 4 роты 16.11. у грунтовой дороги между Петелино и Ширяево.
(Отредактировано автором: 25 апреля 2022 — 10:49)
Lew
Отправлено: 25 апреля 2022 — 11:14
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А мост (пусть настил) на дороге от Ширяево , пусть через канаву (назовите ее так) быть должен. и три метра длины и 1,5 м глубины (даже меньше) серьезное препятствие (если взорвать) когда сходу хочешь взять населенный пункт.
Что за мост, в каком именно месте дороги: между Ширяево и Петелино?
chenia пишет:
А вообще то так ЛЕФФа подкалывал, это он утверждал. что лес непреступен. Это,]что бы не пустить немцев на разъезд.
Я в этой ветке уже объяснял одному фантазеру: даже Т-34 не могли самостоятельно идти по сплошному лесу если диаметр стволов деревьев превышал 50 см. И вообще танки в лесах не воюют - ну уж в самом крайнем случае их могут пустить по просеке позади пехоты и с фланговым охранением из той же пехоты.
И если бы у немцев стояла задача любой ценой захватить раз. Дубосеково (о чем в их документах не упоминается), то танкистам выгоднее всего было двинуться от Петелино на юг полем и ударить 4 ср в тыл.
А вам такая наглядная истина даже в голову не пришла, вы за каким-то лешим отправили танки через сплошной лес (при этом развернув их в боевой порядок), где в овраге (названном Алексом ложбинкой) протекал ручей.
В своей фантазии вы уподобились сценаристам современных худфильмов о ВОВ, кот. постоянно стремятся выставить фашистов в образе идиотов
Кстати, я вам ранее вопрос задал:
Lew пишет:
Кстати: откуда вы взяли что в БГ1 было 40 танков, если в ЖБД 2 тд сведения о кол-ве танков в БГ1 не приводятся???
Очередная фантазия?
Вы на него ответите, или всё, проехали? (Добавление)
chenia пишет:
Lew пишет:
не доходя до позиций 4 ср (и даже до самого разъезда) разворачиваются назад,
Читайте комментарии к статье. я пояснил, почему так.
Коллега, это только у демагогов принято посылать оппонентов неведомо куда искать неведомо что.
Не хотите объяснять - не объясняйте.
Я лишь могу повторить, что если воспринимать обозначения на вашей схеме буквально, то получается, что танки БГ1 до позиций у Дубосеково не дошли и покатались по лесу для просто так
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Это как Вы собираетесь "использовать рельеф"? Цитату из "букваря" приведете? Ох, сдается мне, что там другое словосочетание. Типа "использования свойств местности".
там "тщательное использование условий и свойств местности"
Цитата:
chenia пишет:
Браконьеры вырубили.
браконьеры рубят не лес, а кабанов, лосей и оленей
(Отредактировано автором: 25 апреля 2022 — 11:54)
chenia
Отправлено: 25 апреля 2022 — 15:58
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
при этом упоминали взрыв моста.
Немцы пользовались шубертом и аэрофотосъемкой. Какие они выводы сделали (после распутицы) и как на планы повлияло хрен знает. Ладно развед. дозор дал добро пошли и на Петелено через ложбину. А насчет моста - есть ручей (пусть сточная канава) должен быть мост (мосток. настил, ну что то должно быть.)
Если есть разрыв (на южнлй окраине Петелино) в выемке, и ложбину легко преодолеть, все остальное второстепенно.
alexeybo пишет:
Типа "использования свойств местности".
Акцентировал на частном.
alexeybo пишет:
4 роту немцы как атаковали, с фронта?
В основном с флангов, слегка с тылу 9там танки только до выемки иогли дойти. А с фронта была БГ 2, и 4 рота не их дело.
Lew пишет:
Вы на него ответите, или всё, проехали?
Вы не поверите, но танковый батальон ТП, ТД Вермахта имеет 71 танк. (сам в ужасе). Несколько "помятый" ,но после полумесячной паузы, 50 танков будет. НЕ?
А так, как оказалось в одной из подгрупп БГ 1 он был включен полностью (я в статье ТР отобрал), и участвовал в наступлении 16.11.41. и еще батальон пехоты в придачу.
Lew пишет:
оппонентов неведомо куда искать неведомо что.
Вы не помните, как несколько раз долбали меня, насчет направления наступления немцев (обсуждали статью, не читав ее). Так.что хотите знать, напрягитесь и прочтите мои комментарии .
Lew
Отправлено: 25 апреля 2022 — 16:51
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А насчет моста - есть ручей (пусть сточная канава) должен быть мост
Уважаемый, в третий раз полюбопытствую: назовите конкретно точку в привязке к ориентирам (а еще лучше в виде точки на карте) где в вашем видении находился этот мост.
Ответ от вас поступит, или опять всё закончится как обычно?
chenia пишет:
Немцы пользовались шубертом и аэрофотосъемкой.
Насчет фотосъемки согласен, а вот по поводу Шуберта это опять ваша фантазия.
Они вполне могли пользоваться картами 30-х гг, захваченных у пленных командиров.
chenia пишет:
В основном с флангов, слегка с тылу 9там танки только до выемки иогли дойти. А с фронта была БГ 2
очередная фантазия
chenia пишет:
Вы не поверите, но танковый батальон ТП, ТД Вермахта имеет 71 танк. (сам в ужасе). Несколько "помятый" ,но после полумесячной паузы, 50 танков будет. НЕ?
Милейший, мне не любопытно сколько ДОЛЖНА БЫЛА иметь тд немцев по штату.
Вы заявили, что 16.11.41 в БГ1 было 40 танков.
Хотелось бы наконец получить от вас прямой четкий ответ: вы это значение взяли из каких-то документов, или сие ваша очередная личная фантазия?
chenia пишет:
Вы не помните, как несколько раз долбали меня, насчет направления наступления немцев (обсуждали статью, не читав ее). Так.что хотите знать, напрягитесь и прочтите мои комментарии .
ну то есть опять посыл искать то не ведая что.
Я уже понял что прямые ответы на заданные вопросы это явно не ваш стиль
Lew пишет:
могу повторить, что если воспринимать обозначения на вашей схеме буквально, то получается, что танки БГ1 до позиций у Дубосеково не дошли и покатались по лесу для просто так
(Отредактировано автором: 25 апреля 2022 — 16:55)
chenia
Отправлено: 25 апреля 2022 — 17:27
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
где в вашем видении находился этот мост.
Неужели трудно сообразить- там где ручей пересекает дорогу. На карте 1987 г это очевидно, на старой сотке хрен поймешь. Все! назовите как называется место где дорога пересекает ручей. реку или или другую водную преграду. Посуху-это путепровод.
Lew пишет:
могли пользоваться картами 30-х гг, захваченных у пленных командиров.
Но их карты, захваченные нами "местного разлива". Уточнять. они по трофейным картам могли. но что бы всем командирам сплошь и рядом раздовать наши трофейные? Не вы даже не фантазер, а сказочник.
Lew пишет:
Хотелось бы наконец получить от вас прямой четкий ответ
Согласно штата 71 танк, все. Это оформленно документами.
И теперь вы доказывайте, что это не так.
Lew пишет:
ну то есть опять посыл искать то не ведая что.
Так вы и вспомните, что спрашивали.
Lew пишет:
а заданные вопросы это явно не ваш стиль
А вы не спрашивайте, а отвечайте.
alexeybo
Отправлено: 25 апреля 2022 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
да, танки БГ1 двигались от Шитьково до Петелино строго по дороге и в непосредственной близости от нее и к Дубосеково не сворачивали - писал об этом в ветке уже 10 раз
Писать-то, Вы писали может и больше 10 раз, но делали это из своих разумений, а не на основе документов.
Lew пишет:
как я понимаю из ЖБД немцев в направлении станция Матренино двигались не танки БГ, а мотопехота. В ЖБД 2 тд Матренино ни разу не упоминается
Вроде как наши отмечают там присутствие танков. Таки в Матренино подгруппа Келица шла, у которой танков быть не должно, а вот на Петелино и через Дубосеково могла идти подгруппа Хоппе, в которой танки были.
Lew пишет:
не знаю что видите в ЖБД вы, но лично я вижу сведения в каких метах находились немцы с привязкой ко времени.
Если эти сведения сопоставить со сведениями из советских документов, то можно с хорошей точностью проложить маршрут движения БГ1 по крайней мере до Петелино, и с приемлемой точностью маршрут движения БГ2 до Нелидово. И самое главное, это понять, что позиции у Дубосеково не представляли для танков бронегрупп никакой тактической ценности, а красноармейцы, находящиеся у разъезда, оказались в полукольце, кот. потом замкнулось у Б. Никольское.
И видимо они, сообразив, что попали в окружение, покинули свои позиции, перешли ж/д, углубились в лес и пошли на северо-восток.
И при переходе дороги между Петелино и Ширяево завязали бой с немецкой мотопехотой, о чем и свидетельствует эта туманная запись: "13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино."
Как мне представляется, именно это и был бой 4 роты 16.11. у грунтовой дороги между Петелино и Ширяево.
Кроки и меты - суть едина. По ЖБД мы можем понять в каких пунктах были немцы в какое время. Но они не позволяют определить маршрут движения и выполняемые задачи, которые не нашли своего отражения в ЖБД. И вот эти пробелы каждый пытается заполнить по своему усмотрению. И спор идет по обоснованности заполнения этих пробелов "усмотрением" авторов версий. Вы полагаете, что немцы должны были рваться в Рождественно несмотря ни на что, игнорируя наличие районов обороны у них в тылу. А вот я полагаю, что была необходимость и обеспечивать немцам свои тылы при продвижении, и для этого надо было им подавлять оборону на флангах полосы своего продвижения. Не зря подгруппа Келица осталась на ночь 16-17 ноября под Ширяево и Петелино.
chenia пишет:
Немцы пользовались шубертом и аэрофотосъемкой. Какие они выводы сделали (после распутицы) и как на планы повлияло хрен знает. Ладно развед. дозор дал добро пошли и на Петелено через ложбину. А насчет моста - есть ручей (пусть сточная канава) должен быть мост (мосток. настил, ну что то должно быть.)
Если есть разрыв (на южнлй окраине Петелино) в выемке, и ложбину легко преодолеть, все остальное второстепенно.
Во, дела!!! Теперь и на Петелино из Ширяево через ложбину? Дороги мало?
Вам мост нужен любой ценой, чтобы его взорвать. А просто брод через ручей не рассматриваете совсем? Напрасно.
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что на Петелино была атака с тыла, а позиции 6 роты находились западнее Петелино? Так где же "был подвиг" у Петелино на Ваш взгляд?
chenia пишет:
В основном с флангов, слегка с тылу 9там танки только до выемки иогли дойти. А с фронта была БГ 2, и 4 рота не их дело.
И с правого и с левого флангов они атаковали 4 роту? Т.е. атаковали они ее правый фланг северней ж/д полотна и атаковали немцы левый фланг 4 роты южнее ж/д полотна? Как немецкие танки оказались там для этого, каким маршрутом?
chenia
Отправлено: 25 апреля 2022 — 17:57
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
что никаких "оврагов" там нет, а есть вполне проходимая для танков местность.
Вы любите точность, хорошо. 15 град. наклона мелочи. А в месте встречи склонов в нижней точке (это 30 град) как преодолевать будем? Завем саперов?. Или все же двести метров ниже?
И, что то мне подсказывает. что в самам низу склонов будет еще круче 9после паводка. НЕ?
Lew
Отправлено: 25 апреля 2022 — 18:48
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Неужели трудно сообразить- там где ручей пересекает дорогу. На карте 1987 г это очевидно
мля, опять
Какую именно дорогу?????????????????????????
Железную или грунтовую между Нелидово - Петелино????????????
chenia пишет:
Уточнять. они по трофейным картам могли. но что бы всем командирам сплошь и рядом раздовать наши трофейные? Не вы даже не фантазер, а сказочник.
фантазер и сказочник это вы.
Я не писал что всем командирам раздавали трофейные карты - не сочиняйте и старайтесь воспринимать написанное мной дословно - я ничего не прячу между строк
chenia пишет:
Lew пишет:
Хотелось бы наконец получить от вас прямой четкий ответ
Согласно штата 71 танк, все. Это оформленно документами.
Ну как я ранее и предположил: ваше заявление что в БГ1 было 40 танков есть лишь ваша очередная фантазия, построенная умозрительно
Впрочем, как и все остальное в вашей статье на ВО, ибо доказать историчность сказочного боя у Дубосеково можно только путём фантазирования
(Отредактировано автором: 25 апреля 2022 — 18:52)
Mart
Отправлено: 25 апреля 2022 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
chenia пишет:
Оказывается (по последним данным) БГ 1 это полностью (а я осетра урезал до батальона) 2 стрелковый полк и полностью 2-й батальон ТП -в статье Тб -без танковой роты (ну и другими средствами усиления-об этом уже говорил). Причем подгруппа направляемая на ст. Матренино ( действующая восточнее дуги) была БЕЗ танков (в статье 1-2 пехотные без танков).
...Согласно 2-я танковая дивизия. Оперативные документы 13-14.11.1941 года :
13.11.1941 12.00
Дивизионный приказ №29
...Для этого с 0.00 14.11 производится следующее перераспределение сил в три боевые группы:
a) Боевая группа 1 под руководством командира 2.Schtz.Brigade: штаб 2.Schtz.Brigade, Schtz.Rgt.2 (2-й стрелковый полк), II./Pz.Rgt.3 (танковый батальон), II./A.R.74 (артиллерийский дивизион), 2./Pz.Jag.Abt.38 (противотанковая рота);
b) Боевая группа 2 под руководством командира Kradschtz.Btl.2. : Kradschtz.Btl.2 (мотоциклетный батальон) без 1./Pz.A.A.5 (1-й разведроты), одна роты тяжелых и одна рота легких танков Pz.Rgt.3, одна батарея A.R.74;
с) Боевая группа 3 под руководством командира 2.Schtz.Rgt.304: Schtz.Rgt.304, I./Pz.Rgt.3 (без двух рот), III./A.R.74 (артиллерийский дивизион), Bb.74 (дивизион арт.наблюдения), Nbl.Abt.74 (дивизион залповых/химических минометов);
d) относительно подчиненности зенитных и саперных подразделений выйдет дополнительный приказ;...
14.11.1941 20.00
Дивизионный приказ №30
...h) Подчиненность саперных войск. Роты саперного батальона Pz.Pi.Btl.38 распределить с 15.11 следующим образом: 3-я рота- боевой группе 1, 1-я рота – боевой группе 2, 2-я рота – боевой группе 3. Штаб батальона, мостовой и легкий саперный парки остаются в распоряжении дивизии.
i) Подчиненность зенитных подразделений. Батарея 2./Fla.47 подчиняется боевой группе 1, батарея 1./le.Flak.Abt.76 (без одного взвода) – боевой группе 2, один взвод 1./Flak.76 остается в Спасском, 2-я и 3-я батареи на прежних позициях.
k) Штаб Pz.Rgt.3, штаб Pz.Jg.Abt.38, штаб и легкая колонна le.Flak.Abt.76, 1-я рота разведбата 1./Pz.A.A.5 остаются в распоряжении дивизии в прежних районах...
Как видите танки были предусмотрены во всех боевых группах ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 25 апреля 2022 — 19:12
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Lew пишет:
да, танки БГ1 двигались от Шитьково до Петелино строго по дороге и в непосредственной близости от нее и к Дубосеково не сворачивали - писал об этом в ветке уже 10 раз
Писать-то, Вы писали может и больше 10 раз, но делали это из своих разумений, а не на основе документов.
Я это делал на основе документов, не хотите замечать - не замечайте
alexeybo пишет:
Вроде как наши отмечают там присутствие танков.
какие "наши", в каких документах, и почему вы сделали вывод что это были именно танки БГ1?
alexeybo пишет:
По ЖБД мы можем понять в каких пунктах были немцы в какое время. Но они не позволяют определить маршрут движения и выполняемые задачи, которые не нашли своего отражения в ЖБД.
маршрут можем, если конечно не разделять нафантазированную версию chenia что танки БГ1 уже в Шитьково построились в боевой порядок и далее шли "веером" в стороне от дороги, героически штурмуя леса и овраги но при этом периодически заезжая в деревни
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что немцы должны были рваться в Рождественно несмотря ни на что, игнорируя наличие районов обороны у них в тылу.
Алекс, я был бы вам признателен, если бы вы не занимались выдумками того, что я полагаю или не полагаю, а остановились на комментировании моих выводов посредством их прямого цитирования
alexeybo пишет:
А вот я полагаю, что была необходимость и обеспечивать немцам свои тылы при продвижении, и для этого надо было им подавлять оборону на флангах полосы своего продвижения.
именно об этом я и писал ранее, только немного другими словами, когда указывал, что за танками во втором эшелоне шла мотопехота, осуществляя зачистку местности и занятие захваченных рубежей.
Жаль, что это ускользнуло от вашего внимания
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
