Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Моста через дорогу нет, это сейчас там просто труба - коллектор.
Ну наконец-то признал что наличие моста у Петелино он нафантазировал
chenia пишет:
Ну и как к Петелино овражек становится все круче. А так же, как хорошо прикрыт правый фланг 5 роты оврагами.
Прикрыт оврагами где по дну текут ручьи, через которые chenia силой своей мысли запустил немецкие танки для атаки на раз. Дубосеково, раскинув их широким фронтом на 1,5 км
Нажмите для увеличения
Статья на ВО Бой у Дубосеково. Анатомия подвига сплошная фантастика и борьба противоречий
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Нет там никакого "овражка" в котором протекает ручей.
Могу предположить, что он имел в виду овраг, расположенный в лесном массиве восточнее раз. Дубосеково, через который он силой своей фантазии переправил выдвинувшиеся от Ширяево немецкие танки (см. схему выше).
Которые, судя по его схеме, штурманув разъезд, тем же путем вернулись назад в Ширяево - видимо танкистам очень понравилось прорубаться через лес и форсировать овраг
Хотя чесгря его объяснения порой невозможно понять
(Отредактировано автором: 24 апреля 2022 — 10:32)
alexeybo
Отправлено: 24 апреля 2022 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Могу предположить, что он имел в виду овраг, расположенный в лесном массиве восточнее раз. Дубосеково, через который он силой своей фантазии переправил выдвинувшиеся от Ширяево немецкие танки (см. схему выше).
Которые, судя по его схеме, штурманув разъезд, тем же путем вернулись назад в Ширяево - видимо танкистам очень понравилось прорубаться через лес и форсировать овраг
Судя по картам, нет никакого оврага в лесном массиве восточнее раз.Дубосеково. Какая-то странная промоина (а может это и не промоина, а еще что-то) имеется юго-западнее раз.Дубосеково. Она идет от окончания дороги из Нелидово после ее пересечения ж/д и заканчивается выше буквы "р" в надписи "пионерлаг". Но это обозначение странное. Обычно овраги идут от более высокого места к более низкому и в более низком месте овраг расширяется. В данном случае все наоборот. Знак расположен так, как будто овраг начинается в более низком месте и заканчивается в более высоком месте. И горизонтали должны упираться в "бровки" оврага, а не проходить сквозь знак оврага (как на карте).
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Судя по картам, нет никакого оврага в лесном массиве восточнее раз.Дубосеково.
лев. флажок раз., правый - Ширяево, синей стрелкой указан овраг
Нажмите для увеличения
Ну и зная вашу любовь поспорить добавлю:
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 24 апреля 2022 — 11:21)
chenia
Отправлено: 24 апреля 2022 — 12:46
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Нет там никакого "овражка" в котором протекает ручей
Не нравится термин -зубцов там нет, пусть водосток, балка или яр-да , но на 70-80 м до 20 м перепад. и чем ближе к Петелено тем круче. Суть в том, что проход танков там будет затруднен- однозначно.
Тоже самое правый фланг 5 роты. Там горизонтали еще плотнее, да и в 40-х была зеленка. Вопрос фланг обеспечен, или нет?
Насчет ЖД моста, (а надпись к нему), то и тогда нечто должно быть (на старой сотке что то есть, но хрен поймешь).
А вот через дорогу (очем речь) в Петелино, подобие моста , что то быть должно (дорога пересекает ручей). Есть ручей, пусть даже сезонный, от дороги (карта 1987) показан как постоянный, должен быть переход. Труба (бетонный коллектор) в деревне в 40-е, ну что то вроде айфона. В 80-е , да насыпь и коллектор. А в 40-е ?
И чего вы привязались. к таким тонкостям. Немцы пошли по дороге на Петелино, немцы пошли и на южную окраину (пересекли ручей, до Петелено) и на Дубосеково.
Оказывается (по последним данным) БГ 1 это полностью (а я осетра урезал до батальона) 2 стрелковый полк и полностью 2-й батальон ТП -в статье Тб -без танковой роты (ну и другими средствами усиления-об этом уже говорил). Причем подгруппа направляемая на ст. Матренино ( действующая восточнее дуги) была БЕЗ танков (в статье 1-2 пехотные без танков).
Короче на дугу пошло ( с учетом, что не все танки в строю) не менее. а скорее всего несколько больше 50 танков (и это только БГ 1).
Lew пишет:
раскинув их широким фронтом на 1,5 км
Чудак, тактически это так и обозначается (а если учесть какая орава шла, я еще поскромничал). А стрелочки с кружочками (которые показывали) оставьте для старшей группы детского сада.
(Отредактировано автором: 24 апреля 2022 — 13:19)
chenia
Отправлено: 24 апреля 2022 — 12:51
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Вопрос, как открыть сообщение. Первое пришло открыл, ответил. Второе че-то не открылось, сбросил. И нехрена на страницы нет,как повторно зайти.
Lew
Отправлено: 24 апреля 2022 — 13:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Насчет ЖД моста, (а надпись к нему), то и тогда нечто должно быть
мда, оказывается нелегко отказаться от своих верований - счастье должно быть, потому что его не может не быть
chenia пишет:
Труба (бетонный коллектор) в деревне в 40-е, ну что то вроде айфона.
Коллега, не хочу вас расстраивать, но тем не менее могу сообщить, что даже в середине 19 века при строительстве ж/д СПб-Москва в ее насыпях было проложено множество труб по кот. текли ручьи и малые реки.
В частности, одна из таких труб находилась вблизи ст. Химки, служила для пропуска через насыпь р. Химка, и была заменена мостом только в 30-х при строительстве Химкинского в-ща.
Таким образом использование труб при дорожном строительстве в начале 20 в. в России уже было обыденностью.
chenia пишет:
Немцы пошли по дороге на Петелино, немцы пошли и на южную окраину (пересекли ручей, до Петелено) и на Дубосеково.
Какими сведениями из документов советских и немецких частей ноября 1941 г. можете обосновать что 16.11. немцы пошли на Дубосеково (и из какого именно пункта туда пошли)???
Очередное верь мне - я знаю?
chenia пишет:
Короче на дугу пошло ( с учетом, что не все танки в строю) не менее. а скорее всего несколько больше 50 танков (и это только БГ 1).
Какими сведениями из документов советских и немецких частей ноября 1941 г. можете подкрепить свое гадательное предположение, что 16.11 на дугу пошло не менее. а скорее всего несколько больше 50 танков и это только БГ 1???
Очередное верь мне - я знаю?
chenia пишет:
Lew пишет:
раскинув их широким фронтом на 1,5 км
Чудак, тактически это так и обозначается
ааа, так это у вас оказывается тактическая схема обстановки
ну-ну
Вопрос тогда вам: почему танковая атака на вашей схеме (обозначена стрелкой) направлена не на позиции у раз. Дубосеково, а намного севернее?
Если воспринимать обозначение на вашей схеме буквально (т.е. как и положено), то получается, что танки пересекают ж/д севернее раз. Дубосеково между насыпью и выемкой, потом не доходя до позиций 4 ср (и даже до самого разъезда)разворачиваются назад, и идут в обратном направлении чтобы (видимо) снова форсировать овраг где протекает ручей и вернуться в Ширяево, откуда вы их кинули к ж/д силой своей мысли
Вы хоть пробовали внимательно разобраться с тем, что обозначено на вашей схеме?
(Отредактировано автором: 24 апреля 2022 — 14:19)
alexeybo
Отправлено: 24 апреля 2022 — 18:51
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
лев. флажок раз., правый - Ширяево, синей стрелкой указан овраг
Нет там оврага. Это ложбина между двух возвышенностей.
Lew пишет:
Ну и зная вашу любовь поспорить добавлю:
Эта карта представляет собой вообще сплошную абстракцию. Обозначение оврага на топографической карте имеет вполне определенный вид знака, отображаемый в масштабе или внемасштабный. Да и мое желание поспорить уступает Вашему.
chenia пишет:
Не нравится термин -зубцов там нет, пусть водосток, балка или яр-да , но на 70-80 м до 20 м перепад. и чем ближе к Петелено тем круче. Суть в том, что проход танков там будет затруднен- однозначно.
Тоже самое правый фланг 5 роты. Там горизонтали еще плотнее, да и в 40-х была зеленка. Вопрос фланг обеспечен, или нет?
Насчет ЖД моста, (а надпись к нему), то и тогда нечто должно быть (на старой сотке что то есть, но хрен поймешь).
А вот через дорогу (очем речь) в Петелино, подобие моста , что то быть должно (дорога пересекает ручей). Есть ручей, пусть даже сезонный, от дороги (карта 1987) показан как постоянный, должен быть переход. Труба (бетонный коллектор) в деревне в 40-е, ну что то вроде айфона. В 80-е , да насыпь и коллектор. А в 40-е ?
И чего вы привязались. к таким тонкостям. Немцы пошли по дороге на Петелино, немцы пошли и на южную окраину (пересекли ручей, до Петелено) и на Дубосеково.
Оказывается (по последним данным) БГ 1 это полностью (а я осетра урезал до батальона) 2 стрелковый полк и полностью 2-й батальон ТП -в статье Тб -без танковой роты (ну и другими средствами усиления-об этом уже говорил). Причем подгруппа направляемая на ст. Матренино ( действующая восточнее дуги) была БЕЗ танков (в статье 1-2 пехотные без танков).
Короче на дугу пошло ( с учетом, что не все танки в строю) не менее. а скорее всего несколько больше 50 танков (и это только БГ 1).
У каждого элемента рельефа есть свое наименование, и овраг - это совсем не балка. Вещи надо называть своими именами. На 70-80 метров перепад высоты в 20 метров будет давать подъем приблизительно 15 градусов. Такие подъемы и спуски не представляют собой проблем для танков. Для танков проблемы были лишь у самого ж/д полотна, если оно проходило по насыпи или выемке более пары метров с крутыми откосами.
Чем у Вас будет "обеспечен фланг"? Фланги обеспечиваются действиями и огнем подразделений или огневых средств, и они не обеспечиваются объектами рельефа и гидрографии. Нет проблем больших и для движения танков на правом фланге 5 роты (ближе к раз.Дубосеково). Судя по карте 1987 года лес там не такой уж "вековой", т.к. средняя толщина стволов обозначена в 0,22 метра при расстоянии между деревьями в 3 метра.
"Что то быть должно" - это предположение. И на основании таких предположений некорректно осуществлять моделирование событий. Вы внимательно посмотрите где на старой карте "сотке" дорога из Ширяево в Петелино пересекает ж/д полотно. Это место совсем в другом месте, чем ручей примыкает к ж/д полотну. Оно несколько восточнее ручья за выемкой. Делайте выводы.
К таким "мелочам я привязываюсь" чтобы было меньше фантазий в версиях боя.
Вы хотите сказать, что БГ-1 до Ширяево двигалось без разделения на подгруппы? Это противоречит задачам этих подгрупп, указанным в ЖБД 2 мп 2 тд.
alexeybo
Отправлено: 24 апреля 2022 — 19:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Вопрос, как открыть сообщение. Первое пришло открыл, ответил. Второе че-то не открылось, сбросил. И нехрена на страницы нет,как повторно зайти.
Откройте главную страницу форума и войдите на него под своим ником.
На этой странице сверху будет ряд картинок "Случайные фото из галереи".
Ниже будет табличка "Популярные темы". Еще ниже табличка с надписью "Здравствуйте chenia". В этой табличке будет:
· Последний раз Вы здесь были: _________
· Ваш Профиль · Новые сообщения в темах: _____ · Рейтинг популярных тем · Награды на форуме
Ваш личный Ящик Входящие Исходящие Написать сообщение"
Кликает по "Входящие".
Раскроется табличка с Вашими входящими сообщениями. Кликаете на нужное и читаете его.
Lew
Отправлено: 24 апреля 2022 — 19:47
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Нет там оврага. Это ложбина между двух возвышенностей.
Алекс, я ценю вашу дотошность и давно заметил у вас тягу развернуть огромный диспут о правильном значении какой-то мелкой частности. И если вы что-либо вбили себе в голову, то разубедить вас не представляется возможным.
ОК, назовите этот овраг ложбинкой меж двух высот, по дну которой протекал ручей (хотя на карте Шуберта очень хорошо видно, что это именно овраг).
В данном случае это ничего не меняет, потому что вы взяли в руки частичку большой мозаики, и теперь начинаете её внимательно рассматривать через огромную лупу.
А между тем для реконструкции исторической картины требуется совсем иное: нужно собрать как можно больше различных частичек этой мозаики (сведений из документов немецких и советских в/ч), внимательно их изучить, выявить взаимосвязи, и затем попытаться их правильно соединить меж собой, чтобы в итоге получить более-менее точную в историческом плане картину боевых событий дня.
Из документов можно понять, что ранним утром 16.11. немецкие танки БГ1 сосредоточились в Шитьково. А согласно основной задаче дня им требовалось выйти на Волоколамское ш., пересечь его и овладеть Рождествено и Лысцево.
Для этого им было выгоднее всего выйти на ш. у Ядрово, т. е. двигаться в направлении на северо-запад. Лучше всего для этого им подходила дорога Шитьково — Морозово — Ширяево — Петелино, потому что она как раз и шла именно в этом направлении и подходила практически идеально.
15.11. немцы уже успели немного повоевать и даже дошли по этой дороге почти до Петелино. А также попробовали продвинуться в сторону Иванцово, Матренино. И, скорее всего, даже взяли пленных.
Поэтому к концу дня 15.11. у них уже сложилось понимание, что на Иванцово лучше не идти (там было много позиций подразделений из кавгруппы Доватора, а они на тот момент являлись «спецназом» 16 А и воевали очень стойко и умело).
Поэтому немцы пришли к выводу, что двигаться следует по дороге к Петелино через упомянутые выше нпнп.
Что они и предприняли, и это нашло отражение в документах советских и немецких в/ч.
И сворачивать после Ширяево с дороги, чтобы затем ломиться через лес (где имелась не хилая такая "ложбинка" с ручьём) чтобы выйти к раз. Дубосеково и завязать там бой, им не требовалось, т. к. это явилось бы уклонением от основного направления их движения и совершенно бессмысленной затеей. Был ли между Ширяево и Дубосеково овраг, или была просто «ложбинка», где протекал ручей — принципиального значения не имеет.
Затем, как мне думается, после занятия Петелино танкисты попробовали и далее двигаться по дороге в сторону Б. Никольское (что нашло упоминание в оперсводуке 316 сд). Но далее для того, чтобы попасть к Ядрово, им нужно было уходить с этой дороги (т. к. она вела в Волоколамск) и искать маршрут на местности чтобы выйти к Ядрово.
Что, видимо, танкисты и осуществили. И в итоге танки подошли к западным склонам выс. 251,0, выбили оттуда оборонявшуюся роту 1075 сп и соединившись с БГ2 ( «13.20 Боевая группа 1: Вражеский позиции в лесу севернее Петелино прорваны. Процесс замедлялся завалами и минами. Боевые группы 1 и 2 будут действовать совместно.») и далее с помощью саперов, подготовивших переправы через ручьи, выдвинулись на шоссе около Ядрово, где их появления никто не ожидал и красноармейцев не было.
Как то так в моем понимании с опорой на документальные сведения.
(Отредактировано автором: 24 апреля 2022 — 20:01)
alexeybo
Отправлено: 24 апреля 2022 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, я ценю вашу дотошность и давно заметил у вас тягу развернуть огромный диспут о правильном значении какой-то мелкой частности. И если вы что-либо вбили себе в голову, то разубедить вас не представляется возможным.
ОК, назовите этот овраг ложбинкой меж двух высот, по дну которой протекал ручей (хотя на карте Шуберта очень хорошо видно, что это именно овраг).
В данном случае это ничего не меняет, потому что вы взяли в руки частичку большой мозаики, и теперь начинаете её внимательно рассматривать через огромную лупу. А между тем для реконструкции исторической картины требуется совсем иное: нужно собрать как можно больше различных частичек этой мозаики (сведений из документов немецких и советских в/ч), внимательно их изучить, выявить взаимосвязи, и затем попытаться их правильно соединить меж собой, чтобы в итоге получить более-менее точную в историческом плане картину боевых событий дня.
Спасибо! Может быть Вам не пытаться меня переубедить, а попытаться опровергнуть? А лучше Вы назовите ложбинку меж двух возвышенностей именно ложбинкой, по дну которой течет ручей. И Вы будете правы на 100 %.
Из частностей складывается общее. Если частное неправильно, то и общее неправильное. Кривая мозаика как произведение искусства имеет право на существование. Творец ее всегда может сказать: "Я так вижу". Но нас интересует не взгляд творца и отражение его внутреннего мира в его творчестве.
Lew пишет:
Из документов можно понять, что ранним утром 16.11. немецкие танки БГ1 сосредоточились в Шитьково. А согласно основной задаче дня им требовалось выйти на Волоколамское ш., пересечь его и овладеть Рождествено и Лысцево.
Для этого им было выгоднее всего выйти на ш. у Ядрово, т. е. двигаться в направлении на северо-запад. Лучше всего для этого им подходила дорога Шитьково — Морозово — Ширяево — Петелино, потому что она как раз и шла именно в этом направлении и подходила практически идеально.
15.11. немцы уже успели немного повоевать и даже дошли по этой дороге почти до Петелино. А также попробовали продвинуться в сторону Иванцово, Матренино. И, скорее всего, даже взяли пленных.
Поэтому к концу дня 15.11. у них уже сложилось понимание, что на Иванцово лучше не идти (там было много позиций подразделений из кавгруппы Доватора, а они на тот момент являлись «спецназом» 16 А и воевали очень стойко и умело).
Поэтому немцы пришли к выводу, что двигаться следует по дороге к Петелино через упомянутые выше нпнп.
Что они и предприняли, и это нашло отражение в документах советских и немецких в/ч.
И сворачивать после Ширяево с дороги, чтобы затем ломиться через лес (где имелась не хилая такая "ложбинка" с ручьём) чтобы выйти к раз. Дубосеково и завязать там бой, им не требовалось, т. к. это явилось бы уклонением от основного направления их движения и совершенно бессмысленной затеей. Был ли между Ширяево и Дубосеково овраг, или была просто «ложбинка», где протекал ручей — принципиального значения не имеет.
Мы видим лишь кроки из ЖБД, а это даже не общая картина динамики действий.
Выгоднее всего немцам на Рождественно идти было из Возмищ, для чего танки надо было сосредотачивать там. Маршрут короче, дорога лучше. Однако там и советские войска сосредотачивались. Какое у немцев сложилось понимание можно понять из оценки ими противостоящих советских войск. Вы знакомы с этой оценкой? Например, я не знаком.
Разница между ложбинкой и оврагом есть. Овраг танкам гораздо сложнее преодолевать. "Нехилая ложбинка" - это какая? Уж очень это оценочное понятие - "нехилая". Вы пробовали делать профиль "невозможного" маршрута движения танков из Ширяево на раз.Дубосеково?
Вы настаиваете на том, что немцы двигались строго по дороге и в непосредственной близости от нее, а не две подгруппы двигались приблизительно параллельными маршрутами, с той лишь разницей, что одна должна была выйти на левую сторону от ж/д полотна, а другая должна была остаться на правой стороне?
И движение на ст.Матренино было отклонением от основного направления их движения с попыткой "ломиться через лес". Но ведь предприняли они ее.
Lew пишет:
Затем, как мне думается, после занятия Петелино танкисты попробовали и далее двигаться по дороге в сторону Б. Никольское (что нашло упоминание в оперсводуке 316 сд). Но далее для того, чтобы попасть к Ядрово, им нужно было уходить с этой дороги (т. к. она вела в Волоколамск) и искать маршрут на местности чтобы выйти к Ядрово.
Что, видимо, танкисты и осуществили. И в итоге танки подошли к западным склонам выс. 251,0, выбили оттуда оборонявшуюся роту 1075 сп и соединившись с БГ2 ( «13.20 Боевая группа 1: Вражеский позиции в лесу севернее Петелино прорваны. Процесс замедлялся завалами и минами. Боевые группы 1 и 2 будут действовать совместно.») и далее с помощью саперов, подготовивших переправы через ручьи, выдвинулись на шоссе около Ядрово, где их появления никто не ожидал и красноармейцев не было.
Вот обнаружили немцы позиции "севернее Петелинки" и пошли туда утюжить их. Видели 15.11.1941 г. немцы у разъезда подготовку обороны, так чего им не "отработать" и это место? Зачем им проблемы у себя в тылу?
chenia
Отправлено: 24 апреля 2022 — 23:27
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
[quote=alexeybo]На 70-80 метров перепад высоты в 20 метров будет давать подъем приблизительно 15 градусов. [/quote
Стать на таком расстоянии в середине от двух шестиэтажных домов, ну так себе. проехать естественно можно, но напряжно. Но обычно такие склоны заканчиваются промоиной (после паводка) - ямка 1,5 м и пол.метра глубины. Немецкие саперы за 15 мин. сработают. Но в 200 м ниже можно спокойно проехать. Да и Ж/Д мост вы мне навязали (я только сказал, что нечто подобное должно быть и в 1941). А мост (пусть настил) на дороге от Ширяево , пусть через канаву (назовите ее так) быть должен. и три метра длины и 1,5 м глубины (даже меньше) серьезное препятствие (если взорвать) когда сходу хочешь взять населенный пункт. Причем обойти можно.
Но и это не принципиально, главное выемки и где проходы.
alexeybo пишет:
Фланги обеспечиваются действиями и огнем подразделений или огневых средств,
Да! Но всегда надо использовать рельеф и так записано в букваре.
alexeybo пишет:
Нет проблем больших и для движения танков на правом фланге 5 роты
С фронта? Не, с дуру можно и Массад взять. С фланга заезжай, впятеро легче.
alexeybo пишет:
лес там не такой уж "вековой"
Браконьеры вырубили. А вообще то так ЛЕФФа подкалывал, это он утверждал. что лес непреступен. Это,]что бы не пустить немцев на разъезд.
alexeybo пишет:
Вы хотите сказать, что БГ-1 до Ширяево двигалось без разделения на подгруппы?
Это не ко мне, такую глупость несет другой. Я еще помню рубежи развертывания в батальонные, ротные. и взводные колонны и рубеж атаки. Это вы напрягайте ЛеФФа.
Я просто перечислил полный состав подгрупп. И удивлен, что они потащили такую ораву рокадно, перед боевыми порядками противника. В статье, я урезал БГ 1 на батальон пехоты и 1 танковую роту, ну и тылы 2 стрелкового полка. Считал сил и средств достаточно (БГ 2 такого же состава) Они должны (ну по моему) выдвигаться из Жданово(так оно поспокойней) , после того как группы начнут подходить к шоссе.
И собственно не зная о наличии подгрупп. я разделил БГ 1 на два направления .
Первое на дугу. Второе (как второй эшелон -1-2 пех.роты . без танков) от дуги на дорогу Морозово-ст.Матренино (как правый фланг). А далее дорога идет на Лысцево.
Lew пишет:
не на позиции у раз. Дубосеково, а намного севернее?
Потому, что это атака БГ 1.
Lew пишет:
не доходя до позиций 4 ср (и даже до самого разъезда) разворачиваются назад,
Читайте комментарии к статье. я пояснил, почему так.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
