Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Примерно в в 9.30 (по Мос.вр.) танки БГ1 достигают Ширяево и быстро проходят через позиции защищающих там дорогу в бойцов 5 роты 1075 сп (см. Б/д №154 50 кд). Затем без помех продвигаются по всё той же грунтовой дороге к Петелино и выходят на ж/д переезд.
Вы давали ссылку на материалы перевода ЖБД 2 мп 2 тд немцев по адресу: https://mordig81.livejournal.com/159039.html
Хочу обратить Ваше внимание на следующее:
БГ-1 имеет две подгруппы: "Келлица" и "Хоппе". Ближайшая задача БГ-1 назначена как "линия Часовня [примерно в районе выс. 231,5, в 1,5 км северо-восточнее Ширяево – mordig81] – Петелинки [Петелино]. На правом фланге БГ-1 действует подгруппа "Келлица", и она должна начинать действовать следующим образом: "Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает район высот северо-западнее часовни". Подгруппе "Хоппе" определено: "атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки". Таким образом получается, что через Морозово и Ширяево двигалась подгруппа "Келица", а левее ее двигалась подгруппа "Хоппе". А "левее" - это получается и через раз.Дубосеково.
В результате к 10.00 группа "Хоппе" уже находится в Петелино. Около 10.20 - 11.00 получают подгруппы указание двигаться в направлении дороги Волоколамск - Истра. При этом подгруппа "Хоппе" двигается от Петелино слева от ж/д, а подгруппа "Келица" двигается левее ж/д полотна.
Как-то так получается по этому ЖБД.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Mart пишет:
ИМХО непосредственного соприкосновения явно не было....
Не важно. Это термин. Обозначает перегруппировку войск непосредственно на переднем крае.
Второй - выдвижение из глубины из выжидательного района.
Два способа наступления.
Из.непосредств. соприкосн. -- новые части,( или перегруппировка подразделений находящихся вобороне, фронт наступления . меньше фронта атаки -но тоже не всегда) занимают позиции обороняющихся частей (как правило в период арт.подготовки). А танки выдвигаются из глубины. После прохождения танков первой траншеи (на определенное удаление) начало атаки. И начинается арт.сопровождение.
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 13:49)
alexeybo
Отправлено: 23 апреля 2022 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
11.30. - Пр-к в р-не отм 244,0 попал на минное поле. Бд 22 316 СД.
Вот наше подтверждение.
Это к тому, что бы не было желания, таким шустрым как ЛЕФФ, изобразить прорыва обороны 3 батальона 1073 СП в первой атаке. И все.
Странное подтверждение. Может не "3 батальона 1073 СП", а 3 батальона 1075 сп"? Похоже Вы сделали описку.
И еще есть проблема: отм.244,0 это где? Я ее на карте и схемах не вижу. А глубина района обороны батальона 1,5 - 2 км всего.
В ЖБД 2 мп 2 тд немцев отмечается, что "10.30 севернее Петелинки обнаружены полевые позиции, занятые противником. II батальон 2-го сп в 10.00 с II батальоном 3-го тп [подгруппа Хоппе] [наступает] из Петелинки в указанном направлении". И несколько позднее там отмечается, что "Хоппе в 11.00 выступил на север". В ЖБД 2 тд имеется запись донесения БГ-1 о том, что в 13.20 оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана.
До этого времени были атаки на позиции 3 батальона 1075 сп?
chenia пишет:
А это принципиально? Допустим своим распоряжением Панфилов (решил обеспечить стык). И что? На схеме 5.11.41 уже показано окончательно.
Это принципиально, если рассматривать действия 2/1075 сп, а в частности 5 роты. Вообще-то и на схеме полка на 1.11.1941 г. отмечен "загиб" обороны до Ширяево. Обратите внимание, что 3/1075 сп, как Вы утверждаете, построен в два эшелона, а у 2/1075 сп построение не в соответствии с распорядительными документами, и не в соответствии с требованиями уставов.
Если бы Панфилов решил, то решение должно было быть оформлено распорядительным документом. В соответствии с требованиями БУП, на открытом фланге батальон строит оборону "уступом назад". На схемах отражено, что построение 2/1075 сп сделано иначе.
По позициям 5 роты масса вариантов в зависимости от источника: и как на схемах, и северней Ширяево, и в Ширяево.
chenia пишет:
Во -первых. РОП 5 был отделен от позиций 4 роты. У них была отдельная задача прикрывать стык. Как я вижу, у них небыло даже огневой связи.
Определил по карте 80-х годов (50-ка). по горизонталям (все может изменится, но рельеф (только подземным ядерным взрывом).
И "медвежий угол" относительно южнее ползиций 2 взвода 4 роты. И район Дубосеково это "разрыв" в 250 м. труднодоступной для танков дуги.
То, что между опорными пунктами имеются промежутки - не новость. То, что 5 рота имела "отдельную задачу прикрывать стык" не подтверждается документами. Вы не сможете их привести. Также в известных документа нет и позиций рот.
chenia пишет:
По сотке (котору. постоянно показывает ЛЕФФ) вообще не хрена не видно. "Сотка" это оперативно-тактический уровень, и там ни какую тонкость вы не увидете. Попробуйте найти 50 -ку, и если читаете карту поймете. Там так очевидно. Посл замены ПО на компе, я эту карту найти не могу. Может вам повезет.
Боюсь, что и на "пятидесятке" ничего такого, о чем Вы пишите, я не найду.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 23 апреля 2022 — 14:25
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Mart пишет:
Про уход 5 тд пишут многие. Но подтверждающих документов
Были
фрагмент ЖБД 46 тк за 15.11.:
" 5-я танковая дивизия в течение дня продвигается дальше на север. Юго-восточнее Волоколамска боевой группой Штегманна взяты Нелидово и Шитьково. Сопротивление противника было слабым. Танковая разведгруппа наталкивается у Петелинки на неприятельских всадников.
Найти действия 5 ТД 16.11. пока несмог, но это для данного вопроса не принципиально.
Вот нашел карты на которых можно просмотреть рельеф, а загрузить не могу
(выкидывает спам)
У меня правда, новая карта почему то как раньше Волоколамск не открывает, может у кого получится. Там 50-ка, и отлично читается рельеф.
alexeybo
Отправлено: 23 апреля 2022 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Вот нашел карты на которых можно просмотреть рельеф, а загрузить не могу
(выкидывает спам)
Так ссылку на карты выложить можете?
chenia
Отправлено: 23 апреля 2022 — 14:47
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Странное подтверждение. Может не "3 батальона 1073 СП", а 3 батальона 1075 сп"? Похоже Вы сделали описку.
И еще есть проблема: отм.244,0 это где?
Да это описка. Это те кто рванул к ст. Матренино и высота 244.0 расположена по пути за минным полем (см. схема 2 в статье на сайте ВО).
Если, бы это было строго севернее от Петелино (да это удар по 3 батальону). то было отражено в наших документах того времени однозначно. это разром уже 1075 СП (что произошло значительно позже за 13.00. А так они (часть БГ 1) вообще на этом направлении "свалились к Ширяево.
alexeybo пишет:
По позициям 5 роты масса вариантов в зависимости от источника: и как на схемах, и северней Ширяево, и в Ширяево.
Вы правы, но все распоряжения вытянуть нельзя. Добавлю еще в районе Ширяево и Морозово выставлено БО (ну передовым отрядом его ни как не назовешь - это если кто заявит,что полк БО не выставляет) от полка (рота автоматчиков -30 чел)
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 15:08)
chenia
Отправлено: 23 апреля 2022 — 15:04
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
chenia пишет:
Вот нашел карты на которых можно просмотреть рельеф, а загрузить не могу
(выкидывает спам)
Во вручную набрал, правда вытянуть Волоколамск 50 000 1987 г не смог.
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 15:06)
Lew
Отправлено: 23 апреля 2022 — 17:10
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
11. 12) 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
1 км. севернее, это не строго на север, от Петелино, а в стороне.
ну да, севернее это на самом деле вовсе не севернее, а в стороне, т.е. южнее - в направлении раз. Дубосеково.
На форум прибыл очередной фантаст
chenia пишет:
alexeybo пишет:
? Какой еще "овраг в за 400-500 м от Петелино"? Не вижу оврага по дороге от Ширяево к Петелино. И опять же, Вы упоминаете "мост в Петелино", который могут взорвать. Что это за мост, ж\д мост?
По сотке (котору. постоянно показывает ЛЕФФ) вообще не хрена не видно. "Сотка" это оперативно-тактический уровень, и там ни какую тонкость вы не увидете. Попробуйте найти 50
ну понятно, нафантазировал какой-то мост у Петелино, а теперь посылает искать карты чтобы найти на них мост которого в 1941 г у Петелино не было
chenia пишет:
Голубчик, вы согнали в Петелено бронегруппу БГ 1 в 40 танков (ТБ без 1 ТР). Затем соединили с бронегруппой БГ2, тоже 40 танков. и этой армадой немцы сидели 2 часа, подпрыгивая.
Голубчик, вам это померещилось, я ничего не сгонял, не соединял и про кол-во танков в БГ1 нигде не упоминал.
Избавьте меня от ответственности за ваши вольные фантазии
Кстати: откуда вы взяли что в БГ1 было 40 танков, если в ЖБД 2 тд сведения о кол-ве танков в БГ1 не приводятся???
Очередная фантазия?
chenia пишет:
Понятие боевая линия, цепь. предбоевой порядок, рубежи развертывания, рубеж атаки вам известен?
мне то известны, а вот вам видимо нет.
Это вы упорно пишете про какую-то линию соприкосновения 1075 сп при этом даже не понимая, что когда нейтральная полоса составляет 2-3 км, то никакой линии соприкосновения с противником не может быть априори
chenia пишет:
Я бы вам скинул Гальдера как это должны были делать немцы - но бесплатно не хочу.
Милейший, зачем мне читать о том, как ДОЛЖНЫ были делать немцы, если мы анализируем то, что ОНИ ДЕЛАЛИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ 16.11.41. То есть должны вдумчиво читать ЖБД и стараться воспринимать прочитанное буквально вместо того, чтобы строить фантазии о том, что мол после Петелино немецкие танки сразу же пошли к раз. Дубосеково, так как иного пути у них просто не было
Читайте вдумчиво боевые документы РККА и Вермахта и поменьше фантазируйте
chenia пишет:
Во вручную набрал, правда вытянуть Волоколамск 50 000 1987 г не смог.
зачем вам карта 1987 г если вы изучаете боевую обстановку, сложившуюся в 16.11.1941 г?
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 17:29)
alexeybo
Отправлено: 23 апреля 2022 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Может быть Вы про эту карту говорили:
Да, И там хорошо виден ручей и рельеф овражка в котором он протекает и как протекает. Моста через дорогу нет, это сейчас там просто труба - коллектор. Ну и как к Петелино овражек становится все круче.
А так же, как хорошо прикрыт правый фланг 5 роты оврагами.
НУ и сама дуга несколко иная.
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 19:55)
alexeybo
Отправлено: 23 апреля 2022 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
alexeybo пишет:
Да, И там хорошо виден ручей и рельеф овражка в котором он протекает и как протекает. Моста через дорогу нет, это сейчас там просто труба - коллектор. Ну и как к Петелино овражек становится все круче.
А так же, как хорошо прикрыт правый фланг 5 роты оврагами.
НУ и сама дуга несколко иная.
Нет там никакого "овражка" в котором протекает ручей. Овраги не обозначаются горизонталями. Да и "просто трубы - коллекторы" не обозначаются с указанием высоты и ширины (пр. 6х9), что означает 6 метров высоты и 9 метров ширины. И сейчас там не "просто труба - коллектор".
Нет никаких оврагов, "прикрывающих правый фланг 5 роты".
Где Вы все это находите на карте?
Mart
Отправлено: 24 апреля 2022 — 00:21
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
