Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
И опять же, Вы упоминаете "мост в Петелино", который могут взорвать. Что это за мост, ж\д мост?
для меня всегда являлось Великой Тайной где chenia ухитрился обнаружить возле Петелино мост, кот. красноармейцы могли взорвать (Добавление)
alexeybo пишет:
Вы мне отказываете в логике и здравом смысле?
в случае, когда вы выдвигаете версию, что для захвата Петелино немцы могли применить не фронтальную атаку, а осуществить охват, для чего пустить часть танков в обход деревни на расстоянии 1 км от проходящей через ее центр дороги (где они встретились с бойцами 4 ср у Дубосеково) - отказываю.
Ибо нахожу такой вариант противоречащий здравому смыслу и тактической необходимости
(Отредактировано автором: 22 апреля 2022 — 19:23)
alexeybo
Отправлено: 22 апреля 2022 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
для меня всегда являлось Великой Тайной где chenia ухитрился обнаружить возле Петелино мост, кот. красноармейцы могли взорвать
Я Вам уже ранее "толсто намякивал" на просьбу поделиться со мной картой 30-х годов, но Вы наверно не заметили этого. Весь лист не нужен, а только участок чуть больше упоминаемых тут часто пунктов.
Я вот только вчера проезжал раз.Дубосеково на электричке и рассматривал местность в сторону Ширяево. Но все было очень быстро, да и изменения могли произойти. Например, дорога со стороны Ширяево в Петелино проходит под ж/д насыпью. Вроде как не должен был я ошибиться с дорогой.
Lew пишет:
в случае, когда вы выдвигаете версию, что для захвата Петелино немцы могли применить не фронтальную атаку, а осуществить охват, для чего пустить часть танков в обход деревни на расстоянии 1 км от проходящей через ее центр дороги (где они встретились с бойцами 4 ср у Дубосеково) - отказываю.
Ибо нахожу такой вариант противоречащий здравому смыслу и тактической необходимости
Наносить удар не во фронт, а во фланг или в тыл обороняющемуся противнику Вы считаете противоречащим здравому смыслу и тактической необходимости? Использовать направление для удара, которое противник не считает наиболее вероятным, и это Вы считаете противоречащим здравому смыслу и тактической необходимости? Реальность такова, что выбор действий не всегда осуществляется в пользу самого очевидного варианта. Иначе все действия легко предугадывались бы.
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
chenia пишет:
подготовка к нашему наступлению 16.11.41, так выход в район сосредоточения перед рубежом атаки, так это происходит во время арт.подготовки. Да и не готовы мы были раньше 11-00 начать это мероприятие. Вот позиции артиллерии могли быть изменены.
цитата из Приказа "на наступление" пишет:
...
3. 316-я стрелковая дивизия с 768 и 296 артполкам ПТО, 2/14 гвардейского артполка и 1/2 гвардейского артполка огнём всех видов поддерживает атаку ударной группы и кавгруппы Доватора. С выходом частей 58-й танковой дивизии и 126-й стрелковой дивизии на рубеж: Ивановское, Горки 1073-й и 1075-й стрелковые полки атакуют противника на участке Возмище, Нелидово и, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, 58-й танковой дивизии овладевают Волоколамском.
4. 1073-й (без 1/1073) стрелковый полк с 768 и 296 артполками ПТО 1-й саперной ротой 597 ОСБ огнём всех видов поддерживает атаку 126-й стрелковой дивизии и 58-й танковой дивизии. С выходом их на рубеж Ивановское, Горки атаковать противника на участке Горки, Возмище с частями 20-й кавалерийской дивизии и 58-й танковой дивизии, овладеть Волоколамском с юго-востока.Исходное положение – занимаемый рубеж обороны к 9:00 16.11.
5. 1075-й стрелковый полк с 1/857 артполком (без одной батареи) батареей 768-го артполка ПТО 2-й саперной ротой 597 ОСБ огнём всех видов поддерживает атаку кавгруппы Доватора. С выходом их на рубеж Ивановское, Горки атаковать противника на участке: Муромцево, Нелидово, развивая удар на Жданово, южную окраину Волоколамска, совместно с частями 20-й кавалерийской дивизии, овладеть Волоколамском с Юга. Исходное положение – занимаемый рубеж обороны к 9.00 16.11"......
Так что район сосредоточения определен рубежом обороны...
И дело не в отсутствии возможности (готовности), а в отсутствии необходимости...
chenia пишет:
За эту статью я взялся не случайно. Я служил в 8 гв.МСД
Тогда может быть имеете сведения по действиям других немецких ТД (5-й и 11-й) на этом направлении же... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 22 апреля 2022 — 22:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Я Вам уже ранее "толсто намякивал" на просьбу поделиться со мной картой 30-х годов, но Вы наверно не заметили этого.
не заметил, в ином случае я бы отослал вас к 3-м постам этой ветки, где я озвучивал свою версию и в начале прикладывал карту местности с нанесенными мной движениями бронегрупп
alexeybo пишет:
Наносить удар не во фронт, а во фланг или в тыл обороняющемуся противнику Вы считаете противоречащим здравому смыслу и тактической необходимости?
ОК, я вижу что без нудной писанины обойтись не получится.
Итак, карта с передовой линией 1075 сп на 16.11.41 как она представлялась штабу ЗапФ:
Нажмите для увеличения
Примерно в в 9.30 (по Мос.вр.) танки БГ1 достигают Ширяево и быстро проходят через позиции защищающих там дорогу в бойцов 5 роты 1075 сп (см. Б/д №154 50 кд). Затем без помех продвигаются по всё той же грунтовой дороге к Петелино и выходят на ж/д переезд.
Тут им открывается вид на Петелино, чья планировка была типична для деревень той местности: по центру деревни в направлении на северо-запад проходит дорога, а сами дома (судя по карте их было 46) двумя «ниточками» вытянулись вдоль нее по обе стороны. Видимо как обычно за домами находились хозпостройки, а далее шли огороды. Т.е. огороды начинались примерно в 100 м от дороги.
Допустим, что немцы принимают решение занять деревню путем фланговых охватов. Значит часть танков сворачивает с дороги и движется левее нее и параллельно вдоль края деревни по огородам примерно в 100-150 м. от дороги, другая часть движется по правой стороне деревни. Соответственно обе подгруппы движутся параллельно дороге на северо-запад, и ни одна из них ни коим образом не может попасть к позициям 4 ср около раз. Дубосеково, т. к. они находятся (если принять за основу детальную схему от 01.11.41) западнее разъезда и примерно в 1,1 км НА ЮГ от центра Петелино (расстояние можете проверить по яндекс-карте).
То есть даже в случае атаки деревни путем охвата практически исключается вероятность, что та подгруппа, что наступала южнее деревни, могла так сильно отдалиться к югу, чтобы попасть на позиции у раз. Дубосеково.
Но по моей версии все обстояло проще.
По документам и картам очевидно, что в Петелино не было позиций ПТ-обороны. А если и были какие-то запасные, то они находились западнее и южнее деревни, и были обращены фронтом на запад, как это показано на схеме от 01.11.
А немцы появились с востока, что явилось для находившихся в деревне красноармейцев полной неожиданностью. Поэтому по моему предположению танки перед атакой не стали развертываться в боевой порядок чтобы охватить деревню, а сначала дали по ней хороший залп из головных танков, вызвав переполох и панику, а потом бронегруппа так и вкатила в нее походной колонной, расстреливая выскакивающих из домов красноармейцев ил танковых и мотоциклетных пулеметов.
А те дружно ломанулись в лес, располагавшийся сразу же за ж/д.
И уже к 10.00 немцы в ходе скоротечного боя легко овладели деревней (см. Б/д №22 штаба 316 сд).
Затем в какой-то момент БГ1 снова разделяется на 2 подгруппы: первая более крупная продолжает наступать в общем направлении северо-запад-север («10.12 Боевая группа 1 достигает границы леса 1 км севернее Петелино.; 14:00 Боевая группа 1: Рождественно достигнуто ).
Вторая (где танков значительно меньше) ведет бои в окрестностях Ширяево, Петелино, поддерживая идущую во втором эшелоне мотопехоту («10.30 сообщает AR74: линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах севернее Ширяево. Враг в лесу. Патрули разведывают путь; 13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино.).
А затем видимо к концу дня вторая подгруппа БГ1 выдвигается к Волоколамскому ш. и соединяется с первой в Рождественно.
Есть еще более подробная карта местности тех лет, если нужно дам ссылку
(Отредактировано автором: 22 апреля 2022 — 23:11)
alexeybo
Отправлено: 23 апреля 2022 — 00:11
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
не заметил, в ином случае я бы отослал вас к 3-м постам этой ветки, где я озвучивал свою версию и в начале прикладывал карту местности с нанесенными мной движениями бронегрупп
Есть еще более подробная карта местности тех лет, если нужно дам ссылку
Буду благодарен.
Lew
Отправлено: 23 апреля 2022 — 09:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Это про эту карту Вы вели речь?
https://istorya.pro/panfilovtsy-....html#1648709282
да, но лучше прочитать более поздний вариант моей версии пост 16 апреля 2022 — 16:31 где я устранил опечатки, допущенные в первоначальном варианте.
А также я потом писал, что допускаю, что танки БГ2 после захвата Нелидово прошли через это село и только потом повернули на север, продвигаясь намного севернее дороги Нелидово - Петелино чтобы где-то пересечь дорогу Петелино - Б. Никольское (в раннем варианте я высказал предположения что танки пошли от Нелидово в Петелино по дороге либо недалеко от нее на местности, но скорее всего задачей дня их заход в Петелино не предусматривался)
ссылку на карту отправлю в личку
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 10:00)
Mart
Отправлено: 23 апреля 2022 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
chenia пишет:
Там Доватор должен начинать ему и карты (три ТБр придали).
alexeybo пишет:
БГ-1 начинает свое наступление через Морозово на Ширяево. По сути они идут в промежуток между панфиловцами и доваторцами. Если немцы входят в Ширяево, то они должны находиться в тылу левого фланга 5 роты. Получается, что 5 рота атакована во фланг с выходом в ее тыл.
Начинал Доватор, а "сворачивать" начали 316-ю.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 23 апреля 2022 — 11:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
И уже к 10.00 немцы в ходе скоротечного боя легко овладели деревней (см. Б/д №22 штаба 316 сд).
Затем в какой-то момент БГ1 снова разделяется на 2 подгруппы
поправлю, слово "снова" здесь лишнее, это описка (Добавление)
Mart пишет:
henia пишет:
За эту статью я взялся не случайно. Я служил в 8 гв.МСД
Тогда может быть имеете сведения по действиям других немецких ТД (5-й и 11-й) на этом направлении же...
ну разумеется имеет, человек же вам написал, что он служил в 1975 г в 8 гв.МСД, следовательно ему в мельчайших подробностях известно как в действительности складывалась боевая обстановка 16.11.41 на оборонительном рубеже 1075 сп в целом и на всем этом направлении в частности
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 11:21)
alexeybo
Отправлено: 23 апреля 2022 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Начинал Доватор, а "сворачивать" начали 316-ю....
Немцы не согласовали свои действия с Жуковым и Рокоссовским.
chenia
Отправлено: 23 апреля 2022 — 11:57
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Mart пишет:
Так что район сосредоточения определен рубежом обороны...
И дело не в отсутствии возможности (готовности), а в отсутствии необходимости...
Да, верно- наступление в непосредственном соприкосновении с противником.
И по второму -Да (но это касается пехоты). А вот артиллерия и для ведения огня прямой и ЗОП должна занять позиции ( определенные еще днем на рекогносцировке) уже с вечера. Об этом, я и говорил.
Mart пишет:
Тогда может быть имеете сведения по действиям других немецких ТД (5-й и 11-й) на этом направлении же...
5 ТД до 15.11. занимала позиции перед левым флангом 316 СД. И еще в ночь с 14 на 15 провела разведку боем (по их ЖБД дошла аж до Петелино) В 4 ТГ (Гопнер) подвинули 46 МК на юг (5 ТД дивизия этого корпуса) уступив 2 ТД (5 АК).. В приказе 030 2 ТД правым соседом должна быть она (5 ТД).
НО в 46 опять переиграли, подвинув 5 ТД еще правее (южнее), а эту полосу дали 11 ТД (46 МК). Но та не успевала ее занять на 16.11.41. И только 17.11. она атакуя сначала 52 КД , вклинится в оборону 316 СД. А 5 16.11.41 провела наступление на Данилково. 5 ТД потом опять "догонит" уже 8 гв. СД .
alexeybo пишет:
На ст.Матренино - это в другую сторону от раз.Дубосеково. Мне это не интересно.
Вот и исключаем. Это направление определяет два донесения. Ну. что бы понимали и не путали.
(11. 12) 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
1 км. севернее, это не строго на север, от Петелино, а в стороне.
11.30. - Пр-к в р-не отм 244,0 попал на минное поле. Бд 22 316 СД.
Вот наше подтверждение.
Это к тому, что бы не было желания, таким шустрым как ЛЕФФ, изобразить прорыва обороны 3 батальона 1073 СП в первой атаке. И все.
alexeybo пишет:
Кто, когда и каким документом "продлил" оборону 1075 сп от раз.Дубосеково до Ширяево?
А это принципиально? Допустим своим распоряжением Панфилов (решил обеспечить стык). И что? На схеме 5.11.41 уже показано окончательно.
alexeybo пишет:
Если там по направлению к раз.Дубосеково есть "овражище и медвежий кут, примыкающий к пойме Ламы", да к тому же в которых засели остатки 5 роты,
Во -первых. РОП 5 был отделен от позиций 4 роты. У них была отдельная задача прикрывать стык. Как я вижу, у них небыло даже огневой связи.
Определил по карте 80-х годов (50-ка). по горизонталям (все может изменится, но рельеф (только подземным ядерным взрывом).
И "медвежий угол" относительно южнее ползиций 2 взвода 4 роты. И район Дубосеково это "разрыв" в 250 м. труднодоступной для танков дуги.
alexeybo пишет:
? Какой еще "овраг в за 400-500 м от Петелино"? Не вижу оврага по дороге от Ширяево к Петелино. И опять же, Вы упоминаете "мост в Петелино", который могут взорвать. Что это за мост, ж\д мост?
По сотке (котору. постоянно показывает ЛЕФФ) вообще не хрена не видно. "Сотка" это оперативно-тактический уровень, и там ни какую тонкость вы не увидете. Попробуйте найти 50 -ку, и если читаете карту поймете. Там так очевидно. Посл замены ПО на компе, я эту карту найти не могу. Может вам повезет.
Lew пишет:
У вас даже отсутствует способность мыслить логически - сами себе постоянно противоречите.
Для начала надо знать, что есть линия соприкосновения. " Равноудаленная - а дальше ищите сами -учить не буду. Ну и написать мне конечно надо было сплошного фронта, хотя по тексту можно было понять.
Lew пишет:
На то, что часть танков от Петелино повернула к раз. Дубосеково ни в одном документе даже тени намёка нет.
Голубчик, вы согнали в Петелено бронегруппу БГ 1 в 40 танков (ТБ без 1 ТР). Затем соединили с бронегруппой БГ2, тоже 40 танков. и этой армадой немцы сидели 2 часа, подпрыгивая.
Что вы написали? ХА,ХА!.
А затем танки БГ 1 вдруг (большая часть) свалили из Петелено защищать бедную немецкую пехоту (3 роты. от прорывающихся рксских.- которые не в окопах бежали и танков у них не было). -И все, что бы оправдать отход немцев от Петелино.
Вам и учебник сержанта читать рано , начинать надо с "Мурзилки" про статьи на военную тему.
Тупой дремучий бред!
Понятие боевая линия, цепь. предбоевой порядок, рубежи развертывания, рубеж атаки вам известен?
Вы колоннами (исключительно вдоль дорог) прорываете заблаговременно (пол месяца развивали) занятую оборону?
Я бы вам скинул Гальдера как это должны были делать немцы - но бесплатно не хочу. Да и знаю, не в коня корм (напрасно потеряю время).
(Отредактировано автором: 23 апреля 2022 — 12:47)
Mart
Отправлено: 23 апреля 2022 — 12:53
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
chenia пишет:
Mart пишет:
Тогда может быть имеете сведения по действиям других немецких ТД (5-й и 11-й) на этом направлении же...
5 ТД до 15.11. занимала позиции перед левым флангом 316 СД. И еще в ночь с 14 на 15 провела разведку боем (по их ЖБД дошла аж до Петелино) В 4 ТГ (Гопнер) подвинули 46 МК на юг (5 ТД дивизия этого корпуса) уступив 2 ТД (5 АК).. В приказе 030 2 ТД правым соседом должна быть она (5 ТД).
НО в 46 опять переиграли, подвинув 5 ТД еще правее (южнее), а эту полосу дали 11 ТД (46 МК). Но та не успевала ее занять на 16.11.41. И только 17.11. она атакуя сначала 52 КД , вклинится в оборону 316 СД. А 5 16.11.41 провела наступление на Данилково. 5 ТД потом опять "догонит" уже 8 гв. СД .
Про уход 5 тд пишут многие. Но подтверждающих документов (описывающих процесс смены полосы) (тот же ЖБД) мне не встречался..
Уход такого крупного соединения, как немецкая ТД в полном составе за одну ночь...
chenia пишет:
Да, верно- наступление в непосредственном соприкосновении с противником.
ИМХО непосредственного соприкосновения явно не было....
И вообще, как разведка 316 прошляпила смену противника непосредственно перед собой?
В любом случае рев танковых двигателей непосредственно перед фронтом обороны должен был всех переполошить.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
