Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Но это не отменяет того факта, что бой у разъезда был.
если вы пропустили, повторю в очередной раз:
Lew пишет:
ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ОПУБЛИКОВАН НИ ОДИН ДОКУМЕНТ В/Ч, СОСТАВЛЕННЫЙ В 1941 г., (советских частей или немецких) ГДЕ БЫЛО БЫ ДОСЛОВНОЕ УПОМИНАНИЕ О ПРОИЗОШЕДШЕМ 16.11.1941 БОЕ ОКОЛО Ж/Д РАЗЪЕЗДА ДУБОСЕКОВО.
Историю нужно писать основываясь на достоверных данных, а не на пропагандических выдумках газетчиков и не со слов мнимых героев и предателей Родины.
Также могу процитировать фрагмент Справки-доклада главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах»:
"Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента КОРОТЕЕВА, редактора "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГА и в особенности литературного секретаря газеты КРИВИЦКОГО. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. ТИХОНОВА, В. СТАВСКОГО, А. БЕКА, Н. КУЗНЕЦОВА, В. ЛИПКО, СВЕТЛОВА и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза."
На этом, казалось бы, можно было поставить жирную точку в данном вопросе, но увы, до сих пор находятся тысячи граждан, упорно отстаивающих историческую истинность этого вымысла.
Что касается боя панфиловцев, то действительно 16.11. он был, и был не один бой, а несколько, и происходили они вовсе не у ж/д полотна разъезда Дубосеково, а в других местах, и происходили в точности не так, как описано в газетных статьях, и немецкие танки вовсе не были остановлены на защищаемых рубежах, и скорее всего даже ни один танк не был подбит,и тд и тп.
Но в фильме Панфиловцы - легенда и быль, названном авторами документальным, доказывается, что бой был именно таким, каким его описал военкор Кривицкий, то есть авторы упорно пытаются отстоять истинность сказки.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Как и бой отдельной роты 1075 сп, по результатам которого на этом участке немцы не прошли.
еще раз повторю: 16.11.41 немецкие танки прошли через все позиции, защищаемые людьми 1075 сп, находящиеся на маршрутах их движения, и в итоге выполнили задачу дня - это исторический факт
1075 полк самовольно (без приказа) оставил занимаемые позиции, за что комполка Капров был отстранен от командования полком
Правдоруб_1 пишет:
Ничего фантастического в героической обороне Москвы отдельной Панфиловской дивизией, как и любыми другими соединениями, нет.
Уважаемый, я не оспариваю факт проявления геройства людьми Панфиловской дивизии.
Если вы с первых двух раз не поняли мой вывод, повторю в третий раз:
То, что 16.11.41 у ж/д насыпи разъезда Дубосеково произошёл танковый бой, в ходе которого взводом (ротой) батальона 1075 сп 316 сд было подбито 18 немецких танков, ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖЬЮ. Танки там не шли, и именно поэтому никто их у ж/д не остановил и не подбил не одного, с чем адепты легенды о подвиге 28 панфиловцев никак не могут смириться
(Отредактировано автором: 25 марта 2022 — 13:55)
Mart
Отправлено: 25 марта 2022 — 14:40
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
повторю в очередной раз:
Lew пишет:
ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ОПУБЛИКОВАН НИ ОДИН ДОКУМЕНТ В/Ч, СОСТАВЛЕННЫЙ В 1941 г., (советских частей или немецких) ГДЕ БЫЛО БЫ ДОСЛОВНОЕ УПОМИНАНИЕ О ПРОИЗОШЕДШЕМ 16.11.1941 БОЕ ОКОЛО Ж/Д РАЗЪЕЗДА ДУБОСЕКОВО.
Историю нужно писать основываясь на достоверных данных, а не на пропагандических выдумках...
Вам в очередной раз нужно повторять, что правило:
Lew пишет:
Историю нужно писать основываясь на достоверных данных, а не на пропагандических выдумках...
должно действовать в обе стороны.
Поэтому свои утверждения:
Lew пишет:
16.11.41 немецкие танки прошли через все позиции,
Lew пишет:
6.11.41 у ж/д насыпи разъезда Дубосеково произошёл танковый бой, в ходе которого взводом (ротой) батальона 1075 сп 316 сд было подбито 18 немецких танков, ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖЬЮ.
Танки там не шли
Lew пишет:
даже ни один танк не был подбит
постарайтесь доказать документально, без использования подтасовок и передергивания фактов....
Не надо скатываться в пропаганду.
Я уже приводил Вам дословный текст статей Кривицкого, в котором обстоятельства боя описываются не так, как Вы их пытаетесь оспорить...
Lew пишет:
в фильме Панфиловцы - легенда и быль, названном авторами документальным,
Странно фильм основанный на показания свидетелей и документов того времени Вы пытаетесь представить как не документальный?
Вы можете сколько угодно оспаривать эту информацию. Но Вы явно пытаетесь совершить подлог отметая ее на основании своих измышлений.
Нехорошо.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 25 марта 2022 — 19:55
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Танки там не шли
Вас сложно понять с первого раза. Ибо вы писали ранее про подбитые 18 танков. И я не спорил именно с этим. Но вообще танки там шли.
Вот вам показания комполка Карпова: "Всего было на участке батальона 10-12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить. Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака немцев была отбита. В бою полк уничтожил 5-6 немецких танков, и немцы отошли.."
В нашем разговоре интерес представляют только вот эти слова: "Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю", т.е. по показаниям комполка танки там шли.
Теперь осталось вам предоставить хоть какой-то вменяемый документ в котором бы утверждалось обратное.
П.С. комполка Карпова действительно отстранили от командования, но после короткой проверки восстановили в должности.
Lew
Отправлено: 25 марта 2022 — 22:41
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
постарайтесь доказать документально, без использования подтасовок и передергивания фактов...
уже писал 5 раз:
Lew пишет:
Lew пишет:
ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ОПУБЛИКОВАН НИ ОДИН ДОКУМЕНТ В/Ч, СОСТАВЛЕННЫЙ В 1941 г., (советских частей или немецких) ГДЕ БЫЛО БЫ ДОСЛОВНОЕ УПОМИНАНИЕ О ПРОИЗОШЕДШЕМ 16.11.1941 БОЕ ОКОЛО Ж/Д РАЗЪЕЗДА ДУБОСЕКОВО.
если плохо различаете - оденьте очки.
И опять же неоднократно приводил в ветке документ 316 сд, где сказано, что ВСЕМ 1075 полком ВО ВСЕХ БОЯХ, произошедших за ТРИ ДНЯ (16, 17 и 18 ноября) было уничтожено ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ танка.
И не факт, что 16.11. был уничтожен хоть один из них, ибо в немецких документах об потерях танков в этот день не упоминается.
Mart пишет:
Я уже приводил Вам дословный текст статей Кривицкого,
не собираюсь обсуждать ложь Кривицкого, в которой он сам же сознался:
Цитата:
Допрошенный по настоящему делу КРИВИЦКИЙ показал, что когда редактор "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГ предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941г., то сам ОРТЕНБЕРГ назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда ОРТЕНБЕРГ взял эту цифру, КРИВИЦКИЙ не знает и только на основании разговоров с ОРТЕНБЕРГОМ он написал передовую, озаглавив ее "Завещание 28 павших героев".
Что еще требуется доказывать, если сам Кривицкий сознается, что он написал статью только на основании разговоров с ОРТЕНБЕРГОМ, т.е. со слов человека, даже не выезжавшего на передовую.
Но адепты этой сказки непрошибаемы - им хоть кол на голове теши
Mart пишет:
Но Вы явно пытаетесь совершить подлог
Вы клевещите, я не совершаю подлог, я лишь в очередной раз довожу данные из Справки-доклада главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах»:
"Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента КОРОТЕЕВА, редактора "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГА и в особенности литературного секретаря газеты КРИВИЦКОГО. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. ТИХОНОВА, В. СТАВСКОГО, А. БЕКА, Н. КУЗНЕЦОВА, В. ЛИПКО, СВЕТЛОВА и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза."
Здесь совершенно четко дана юридическая оценка - ЭТО ВЫМЫСЕЛ, то есть ЛОЖЬ.
Что еще нужно доказывать?
(Отредактировано автором: 25 марта 2022 — 22:44)
Lew
Отправлено: 25 марта 2022 — 23:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Вас сложно понять с первого раза. Ибо вы писали ранее про подбитые 18 танков. И я не спорил именно с этим. Но вообще танки там шли.
меня легко понять, если читать написанное мной внимательно
Правдоруб_1 пишет:
Вот вам показания комполка Карпова: "Всего было на участке батальона 10-12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить. Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака немцев была отбита. В бою полк уничтожил 5-6 немецких танков, и немцы отошли.."
показания Капрова, снятые в 1947 г., то есть спустя ШЕСТЬ ЛЕТ после этого боя, не стоят ломанного гроша, т.к. он банально запамятовал как все происходило в тот день, да и сильно сомневаюсь, что он это знал даже на следующий день 17.11.
Ибо 16.11. 1075 полк был разгромлен, произошла потеря управления, множество людей были убиты, еще больше попали в плен, остальные разбежались по лесам пытаясь выйти к своим.
И собрать точные сведения о том, где какие роты вели бои и насколько успешно/неуспешно не представлялось возможным, т.к. по итогам боя Капров был отстранен от командования за потерю управления и оставление полком позиций без приказа - ему уже не до этого было, в перспективе вышка маячила.
Что касаемо боя, то судя по немецким и советским документам он действительно был, но только (судя по документам) не у железной дороги, а на грунтовой проселочной, соединяющей Петелино и Нелидово примерно на равном расстоянии между этими нп. Затем немного севернее у рубежа 1075 сп, "седлавшего" грунтовку между Петелино и Б. Никольское.
Там и находились рубежи обороны, кот. прорвали немецкие танки.
Это примерно в 1-2 км северо-западнее ж/д разъезда Дубосеково.
Однако о потерях танков в этом бою в документах тд немцев сведений не имеется.
Далее (опять же предположительно по немецким документам) двигавшаяся во втором эшелоне пехота немцев проводит зачистку, подавляя отдельные очаги сопротивления противника, находящиеся севернее (с-в и с-з) Петелино, перемещаясь по направлению к Волоколамскому ш.
О бое возле ж/д разъезда упоминаний нет.
Еще раз повторю: танки одной из боевых групп ШЛИ ПО ДОРОГАМ из Нелидово в сторону Петелино-Б. Никольское, заворачивать направо чтобы брать укрепления у Дубосеково им не требовалось, т.к. разъезд находился в стороне от маршрута их движения и данная часть рубежа выполнению задачи дня не препятствовала.
Этот факт почему то в упор не замечают все исследователи боя 1075 на данном рубеже.
По поводу кол-ва танков я выше приводил оф. данные 316 сд: ВСЕМ 1075 полком ВО ВСЕХ БОЯХ, произошедших за ТРИ ДНЯ (16, 17 и 18 ноября) было уничтожено ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ танка.
И не факт, что 16.11. был уничтожен хоть один из них
(Отредактировано автором: 25 марта 2022 — 23:56)
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 10:31
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
разъезд находился в стороне от маршрута их движения и данная часть рубежа выполнению задачи дня не препятствовала.
Все, что от вас требуется - это предоставить хоть какое-то документальное доказательство ваших слов. Вроде бы всё просто, но тем, кто выступает на стороне отрицателей советских подвигов почему-то всегда не достает в спорах именно этого.
И, как обычно, им приходится "опровергать" советские документы вот этим:
Lew пишет:
показания Капрова, снятые в 1947 г., то есть спустя ШЕСТЬ ЛЕТ после этого боя, не стоят ломанного гроша
П.С. Подумайте на досуге, чем именно немцам удалось разгромить 1075 полк. Возможно, начнете что-то понимать. Ждем документального подтверждения ваших фантазий.
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 10:48
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
И опять же неоднократно приводил в ветке документ 316 сд, где сказано, что ВСЕМ 1075 полком ВО ВСЕХ БОЯХ, произошедших за ТРИ ДНЯ (16, 17 и 18 ноября) было уничтожено ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ танка.
ИЗ показаний Капрова видно, что пять-шесть танков полк уничтожил при первой атаке. Т.е. ваши сведения неточны.
Lew пишет:
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента
Вы опять пытаетесь выдать мягкое за красное.
Естественно, что байка военкора о 28 солдатах отбивших атаку танков и при этом подбивших 18 из них и все как один погибших при этом - вымысел.
Защитников было не 28 (а не установленное количество), подбили они не 18 танков (а не установленное количество) и погибли они не все.
Вот вам еще документов (в т.ч. и немецких), изучайте и приходите назад с документами, подтверждающими ваши сказки: https://777hawk.livejournal.com/1132319.html
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 12:44
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Все, что от вас требуется - это предоставить хоть какое-то документальное доказательство ваших слов.
да пожалста, раз вам это интересно.
Перевод ЖБД танковой дивизии где описаны события 16.11.:
Цитата:
6:30 Атака началась. С 7:00 поддержка _Zerstorer__ (штурмовые орудия, Bf-110?)
7:40 Боевая группа 2 достигла Нелидово. Мало врагов.
7:45 боевая группа 1 получает приказ, усилить внимание перемещением 5см Пак и le.F.R. на дорогу к Истре и установить минные поля против вражеских танков.
8:00 сообщает АR74: Морозово и Ширяева занято боевой группой 1. Противодействие врага пока слабое.
9.13 Боевая группа 1 достигает Петелино.
9.45 сообщает боевая группа 2: полевые укрепления севернее Потинки (Петелино) взяты. Южные окраины Никольское достигнуты. Враг в полевых укреплениях севернее Никольское. Движение продолжается.
10.12 Боевая группа 1 достигает границы леса 1 км севернее Петелино.
10.30 сообщает AR74: линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах севернее Ширяево. Враг в лесу. Патрули разведывают путь.
13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино.
Боевая группа 2 продвигается на 2600 метров севернее Никольское что бы быть в готовности вступить в бой с противником в лесу южнее ручья Бисовка.
Боевая группа 3 зачищает правым эшелоном пространство западнее Нелидово -Никольское.
Впечатление: Не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы южнее дороги.
Боевая группа 2 докладывает: Батальон с 2 ротами в атаке перед линией 800 метров южнее дороги к Ядрово. Танки выдвигаются прикрыть переправу через ручей Бисовка. От Никольского - слабый противник.
13.20 Боевая группа 1: Вражеский позиции в лесу севернее Петелино прорваны. Процесс замедлялся завалами и минами. Боевые группы 1 и 2 будут действовать совместно.
14:00 Боевая группа 1: Рождественно достигнуто
14:15 Боевая группа 2 взяла Ядрово. Улицы заминированы. Батальон очищает лес вокруг Ядрово. Выслана разведка в северном направлении.
15:15 Боевая группа 1 заняла Лысцево"
Далее находите план обороны 1075 сп, внимательно его изучаете, распечатываете, наносите на план маршруты движения немецких танков и с удивлением обнаруживаете, что они двигались не с востока на запад, а с юга на север. И в итоге прорвали оборону 1075 во многих местах (причем часть позиций обошли с тыла) и потом вышли на Волоколамское ш. и даже продвинулись от него еще немного на юг.
То есть, вопреки представлению адептов версии об историчности героического боя 28 панфиловцев, 16.11. немецкие танки вовсе не рвались к Москве, и для выполнения задач дня танкистам вовсе не требовалось уклоняться от заданного маршрута, чтобы повернуть от Нелидово на восток, штурмануть ПТ-рубеж около ж/д путей Дубосеково, затем их преодолеть и потом (продвигаясь далее на восток) загнать свои танки в непроходимый овраг, поросший лесом, находящийся за ж/д.
Меня больше всего поражает что защитники этой сказки даже ленятся найти километровку 1939-40 г, внимательно изучить по ней местность на рубеже 1075 сп, и определить где могут двигаться танки и где они двигаться не в состоянии физически по причине непроходимости местности, сильно заболоченной и заовраженной
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 13:35)
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 13:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
П.С. Подумайте на досуге, чем именно немцам удалось разгромить 1075 полк.
уважаемый, постарайтесь аргументировать не намёками, а фактами, тут демагогов и без вас хватает
Правдоруб_1 пишет:
ИЗ показаний Капрова видно, что пять-шесть танков полк уничтожил при первой атаке. Т.е. ваши сведения неточны.
еще раз повторю: сведения о том, что ВСЕМ 1075 полком ВО ВСЕХ БОЯХ, произошедших за ТРИ ДНЯ (16, 17 и 18 ноября) было уничтожено ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ танка, не мои, а штаба 316 сд.
Капрову же безусловно верить на слово нельзя хотя бы потому, что за давностью лет он мог все крепко позабыть и вспомнить то, чего в действительности не было.
Мало того, по итогам дня 16.11. его отстранили от командования по причине бегства полка с занимаемых позиций, следовательно в его интересах было представить ситуацию боёв 16.11. в выгодном для себя свете.
Опять же напомню, что Капров показал: "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел."
Вам понятно значение слова "вымысел"?
Правдоруб_1 пишет:
Естественно, что байка военкора о 28 солдатах отбивших атаку танков и при этом подбивших 18 из них и все как один погибших при этом - вымысел.
наконец то вы это признали, уже огрооооооооооооооомное достижение с вашей стороны
Правдоруб_1 пишет:
Защитников было не 28 (а не установленное количество), подбили они не 18 танков (а не установленное количество) и погибли они не все.
а когда я с этим не соглашался?
Именно это я и утверждал с первого поста и еще ранее в другой ветке
Можно еще ради исторической истины добавить: и бои были не у ж/д полотна разъезда Дубосеково, и никакие позиции люди 1075 сп 16.11. не отстояли
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 13:53)
Lew
Отправлено: 26 марта 2022 — 13:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Вот вам еще документов (в т.ч. и немецких), изучайте и приходите назад с документами, подтверждающими ваши сказки:
https://777hawk.livejournal.com/1132319.html
коллега, дам вам полезный совет: если вам попалась статья, где автор, пытаясь восстановить хронологию боев ВОВ, использует современные яндекс-карты, не читайте - с 99% вероятности ее написал какой-то дилетант, перемешавший в невообразимый винегрет правду и вымысел.
И в данном случае именно так, в частности автор совершенно неправильно нанес маршруты движения танковых групп (смотрите текст ЖБД тд немцев в моем посте)
Мало того, автор явно фантаст типа Козинкина, что в частности свидетельствует из его заявления: В результате, в 19.00 вынужден был оставить свой КП за Дубосеково командир 1075-го сп Капров, успев только передать по радио: «Окружен. Обороняют только КП»!
Это не подтвержденный документально вымысел, свидетельствующий о склонности автора подгонять условия задачи под выдуманное им решение, заранее безусловно объявленное им правильным
(Отредактировано автором: 26 марта 2022 — 13:50)
Правдоруб_1
Отправлено: 26 марта 2022 — 14:47
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Это не подтвержденный документально вымысел
Вообще-то документ приведен в тексте. Радиограмма № 14, принята в 19.00
Теперь ваш документ.
Lew пишет:
13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино.
Боевая группа 2 продвигается на 2600 метров севернее Никольское что бы быть в готовности вступить в бой с противником в лесу южнее ручья Бисовка.
Боевая группа 3 зачищает правым эшелоном пространство западнее Нелидово -Никольское.
Впечатление: Не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы южнее дороги.
Именно это и рассказывает о бое с 4 ротой. (Вам про это рассказал дилетант с яндекс-картами).
Lew пишет:
наконец то вы это признали, уже огрооооооооооооооомное достижение с вашей стороны
Этого никто никогда (с момента расследования) и не отрицал. И вот оно подтверждение:
Правдоруб_1 пишет:
То, что в нем принимало участие 28 человек с нашей стороны, как и прочие "факты", изложенные военкором давно опровергнуты собственным расследованием.
Это я написал Вчера — 12:21 Т.е. наши взгляды на сам по себе миф о "28 панфиловцах" подбивших в одном бою 18 танков схожи.
Далее. Расхождения происходят вот в чем:
Вы утверждали, что на участке 4 роты танков не было. После этого я привел вам показания двух участников обороны 1075 полка - комполка Капрова и Джетпысбаева, вы же упрямо продолжаете долдонить, что танков там не было. Даже в приведенном вами документе с немецкой стороны об этом сказано. Но вы ведь уже выжгли себе на подкорке Истину? И это никаким фактам не изменить.
Посему, предлагаю зафиксировать боевую ничью и разойтись
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
