Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
"Если у вас имеется хоть один документ РККА, датированный ноябрем 1941 г., где было бы дословно написано, что в боях 16.11.41 люди 1075 сп подбили хоть один танк, ПРИВЕДИТЕ ЕГО."
Я уже ни в чем не уверен, поэтому уточню: это писал скоморох под ником Lew или вы начнете сейчас рассказывать, что ваш акк взломали?
Если это вы, то вам привели:
1. документ РККА
2. датированный ноябрем 1941г
ты совсем бестолковый?
Ты же сам процитировал:
Правдоруб_1 пишет:
"По неуточненным данным в районе 1075 сп подбито не меньше 9 танков пр-ка."
Ты понимаешь значение фразы НЕУТОЧНЕННЫЕ ДАННЫЕ ???
Это значит, что кем-то сообщено, что ЯКОБЫ в районе 1075 сп (именно В РАЙОНЕ полка, а не людьми из 1075 сп) подбито не меньше 9 танков пр-ка, НО ЭТИ СВЕДЕНИЯ НЕ УТОЧНЕНЫ, следовательно могут оказаться недостоверными.
И из этого тумана ты делаешь безальтернативный ВЫВОД, что ТОЧНО было подбито как минимум 9 танков и ТОЧНО все эти танки были подбиты ИМЕННО людьми из 1075 сп и что якобы в политдонесении это написано дословно.
Теперь тебе осталось сделать последний фантастический прыжок и заявить, что это политдонесение убедительно доказывает, что все эти 9 танков ТОЧНО были подбиты в бою у ж/д полотна раз. Дубосеково, где танки были остановлены и далее пройти не смогли.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Доношу, что 18 ноября с 16 часов до позднего вечера полк вел бой с противником восточнее с. Шишкина в лесу. (...) потери противника — подбито 4 танка и противник на поле боя оставил до 100 человек убитыми."
Т.е. на фантазиях скомороха о том, что за три дня полком было подбито всего 4 танка поставлен БОЛЬШОЙ ЖИРНЫЙ клоунский колпак. Это было сделано в рамках ОДНОГО боя 18.11.
Это пипец, ну до чего бестолковый попался
А я о чем писал???
Lew пишет:
В-третьих, как я неоднократно писал в ветке, есть документ штаба 316 сд, где указано, что ЗА ТРОЕ СУТОК боев 16, 17 и 18 ноября полком было уничтожено только ЧЕТЫРЕ танка, и не факт, что хоть один из них был уничтожен 16.11.
Я что, утверждал что танки подбивались каждый день в течении трёх дней?
За три дня означает ПЕРИОД с 16.11. по 18.11.
А когда конкретно они были подбиты, за один день или нарастающим итогом в документе не сказано, и я не утверждал, что танки в эти числа били каждый день.
Нажмите для увеличения
Научись воспринимать написанное БУКВАЛЬНО и наступи на горло своей буйной фантазии
И еще запомни: при отступлении сведения о подбитых танках и уничтоженной пехоте противника в оперсводках всегда сильно завышаются. И в документах (оперсводках и б/д) часто встречается куча несостыковок и прямых противоречий.
С этой особенностью сталкивается каждый человек, занимающийся серьезными историческими изысканиями, поэтому я ранее и писал - даже сведения из документов нужно не воспринимать влёт, а тщательно их изучать в совокупности сопоставляя их меж собой
(Отредактировано автором: 21 апреля 2022 — 23:19)
Правдоруб_1
Отправлено: 21 апреля 2022 — 23:34
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
А я о чем писал???
Lew пишет:
В-третьих, как я неоднократно писал в ветке, есть документ штаба 316 сд, где указано, что ЗА ТРОЕ СУТОК боев 16, 17 и 18 ноября полком было уничтожено только ЧЕТЫРЕ танка, и не факт, что хоть один из них был уничтожен 16.11.
Клоун, а когда ты ходил к специалисту и проверял свою вменяемость?
Ведь тебе написали конкретно, что только за ОДИН бой 18 ноября 1075 сп подбил 4 танка.
Lew пишет:
А когда конкретно они были подбиты, за один день или нарастающим итогом в документе не сказано, и я не утверждал, что танки в эти числа били каждый день.
Клоун, а куда делись 9 подбитых танков из донесения 17.11.?
Lew пишет:
Научись воспринимать написанное БУКВАЛЬНО и наступи на горло своей буйной фантазии
Вот именно. Поэтому:
из документов РККА, датированных ноябрем 1941 года нам всем стало известно что:
16.11.41 года 1075 полк подбил не менее 9 танков.
18.11.41.года 1075 полк подбил еще 4 танка (про 17.11.41 я не стал смотреть донесения, возможно, что и в этот день 1075сп подобъет несколько танков)
До 24.00 у скомороха есть время, чтобы рассказать нам как именно БУКВАЛЬНО он не понимает приведенные данные.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 21 апреля 2022 — 23:41
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Ты понимаешь значение фразы НЕУТОЧНЕННЫЕ ДАННЫЕ ???
Конечно. Я ведь тебе предложил написать КАК ТЫ понимаешь это.
Я даже написал для тебя образец, как понимает это предложение нормальный человек.
Но ты меня порадовал НОВЫМ откровением. Оказывается донесение политотдела "о героизме бойцов 1075 полка" о том, что в районе действия этого полка было подбито НЕ МЕНЕЕ 9 танков - это по версии скомороха означает, что угодно но только не:
подбитие 9 танков.
подбитие этих танков бойцами описываемого полка (а кем?)
Скоморох... ты бесподобен.
П.С.
И да, клоун, ты путаешь понятия
Lew пишет:
НЕУТОЧНЕННЫЕ ДАННЫЕ
и "НЕПРОВЕРЕННЫЕ ДАННЫЕ". Ну, потому что ты - скоморох. ЧТД.
Потому что НЕУТОЧНЕННЫЕ означает, что надо уточнить КОЛИЧЕСТВО (а не проверять данные в общем). И минимальный порог тебе обозначен: НЕ МЕНЕЕ 9...
Скоморох, ты беспододен-2.
(Отредактировано автором: 21 апреля 2022 — 23:44)
Правдоруб_1
Отправлено: 21 апреля 2022 — 23:47
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
До 24.00 (МСК) осталось 1.15
Скоморох, потрать это время с умом.
Хотя, о чем это я
Lew
Отправлено: 22 апреля 2022 — 00:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Ну что, Правдоруб, неожиданный поворот событий, не так ли?
Я представил документ 316 сд, согласно которому:
Lew пишет:
ЗА ТРОЕ СУТОК боев 16, 17 и 18 ноября 1075 полком было уничтожено только ЧЕТЫРЕ танка, и не факт, что хоть один из них был уничтожен 16.11.
Ты представил документ, согласно которому:
Правдоруб_1 пишет:
"Донесение военного комиссара 1075-го стрелкового полка начальнику политотдела
8-й гвардейской стрелковой дивизии от 19 ноября 1941 г."
а в нем такие строки:
"Доношу, что 18 ноября с 16 часов до позднего вечера полк вел бой с противником восточнее с. Шишкина в лесу. (...) потери противника — подбито 4 танка
Допустим, что сведения, изложенные в этих документах достоверные.
Теперь попробуй сделать титаническое усилие головным мозгом, осмыслить их в совокупности, а потом ответить на простой вопрос:
Сколько танков было подбито 1075 сп 16.11.41., если в уточняющем документе от 19.11. указано, что все 4 танка были уничтожены 18.11. ?????????????
Ответ от тебя поступит, или и этот вопрос мне нужно отправить в большую кучу своих вопросов, на которые ты упорно отказываешься отвечать?
(Отредактировано автором: 22 апреля 2022 — 01:00)
Правдоруб_1
Отправлено: 22 апреля 2022 — 00:27
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Сколько танков было уничтожено 1075 сп 16.11.41 ?????????????
Скоморох Я знал, что ты попробуешь и тут воспользоваться своим длинным, но очень глупым языком. А у нас ведь все ходы записаны
Смотри, чего писал некто Lew ДО ТОГО, как Правдоруб понял, что говорит со скоморохом:
Lew пишет:
Что касается боя панфиловцев, то действительно 16.11. он был, и был не один бой, а несколько, и происходили они вовсе не у ж/д полотна разъезда Дубосеково, а в других местах, и происходили в точности не так, как описано в газетных статьях, и немецкие танки вовсе не были остановлены на защищаемых рубежах, и скорее всего даже ни один танк не был подбит,и тд и тп.
Ой, а чьё это лживое лицо упало таки в грязь?
У тебя, скоморох, 33 минуты, чтобы извиниться.
Lew
Отправлено: 22 апреля 2022 — 00:28
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
и "НЕПРОВЕРЕННЫЕ ДАННЫЕ". Ну, потому что ты - скоморох. ЧТД.
Потому что НЕУТОЧНЕННЫЕ означает, что надо уточнить КОЛИЧЕСТВО (а не проверять данные в общем). И минимальный порог тебе обозначен: НЕ МЕНЕЕ 9...
Lew пишет:
Теперь тебе осталось сделать последний фантастический прыжок и заявить, что это политдонесение убедительно доказывает, что все эти 9 танков ТОЧНО были подбиты в бою у ж/д полотна раз. Дубосеково, где танки были остановлены и далее пройти не смогли.
Давай, заявляй - не сдерживай себя
Lew
Отправлено: 22 апреля 2022 — 00:38
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
из документов РККА, датированных ноябрем 1941 года нам всем стало известно что:
16.11.41 года 1075 полк подбил не менее 9 танков.
прекрати врать и искажать содержание документов.
Там написано: "По неуточненным данным в районе 1075 сп подбито не меньше 9 танков пр-ка."
Нет не слова о том, что если даже танки действительно подбили В РАЙОНЕ обороны полка (что не доказано), то подбили ИМЕННО ЛЮДИ 1075 СП, а например не артиллеристы артполка - ты это нафантазировал.
Наступи на горло своей буйной фантазии и научись воспринимать сведения из документов БУКВАЛЬНО, а не перевирать их по своему желанию.
Кроме того, я тебе уже предъявил документ 316 сд, где дословно написано, что ЗА ТРОЕ СУТОК боев 16, 17 и 18 ноября 1075 полком было уничтожено только ЧЕТЫРЕ танка.
А ты мне привел документ, где дословно написано, что 4 танка 1075 полком были уничтожены 18 ноября, что вполне согласуется с данными из документа, представленного мной, где фигурирует та же цифра.
4 - 4 сколько в остатке? Именно столько танков и уничтожил 1075 сп 16.11. И это сведения из документов - никаких фантазий
Иди уже спрячься от позора за своё невежество
(Отредактировано автором: 22 апреля 2022 — 01:01)
Правдоруб_1
Отправлено: 22 апреля 2022 — 01:20
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
В Москве - полночь.
Пришла пора расставить точки над ё.
Итак. Как и предполагалось (и почему я всегда оказываюсь прав в своих предположениях?), скоморох Lew не нашёл в себе силы признаться, что он - лживый скоморох. И принести извинения. Не мне. Тем, кто этого скомороха когда-то защищал. Ценой своих жизней.
Начнем с начала.
Lew пишет:
Что касается боя панфиловцев, то действительно 16.11. он был, и был не один бой, а несколько, и происходили они вовсе не у ж/д полотна разъезда Дубосеково, а в других местах, и происходили в точности не так, как описано в газетных статьях, и немецкие танки вовсе не были остановлены на защищаемых рубежах, и скорее всего даже ни один танк не был подбит,и тд и тп.
Итак. Согласно документов бой был. Танки, подбитые 16.11., в документах фигурируют.
Вывод: скоморох Lew слишком жалок, чтобы выступать оппонентом Правдорубу.
Посему, это последнее моё сообщение в данной ветке.
Я даже скажу скомороху "спасибо". Потому что за все мои холивары по поводу очернения истории СССР, я точно знал, что если что-то говорят плохое про СССР - это зачастую ложь или передергивание. Так было и с Катынью, и с потерями, и с "голодомором" и пр. А вот про 28 панфиловцев, как-то поверил проведенному расследованию и особо уже не вникал в детали. Благодаря упоротости скомороха, поизучав детали, я изменил свою изначальную версию: героев было, конечно не 28 (хотя это мог быть просто взвод истребителей), но значительно больше. Однако, они действительно остановили (замедлили) прорыв танков, подбив неустановленное количество. И вполне теперь допускаю, что это могло быть и 18.
Расследование после войны, как оказалось не ставило перед собой задачу установить все подробности того дня. В задачу следствия входило лишь доказать, что военкор Кривицкий все выдумал. Хотя, за основу им была взята другая заметка про "Окружённая рота оказала героическое сопротивление, подбив 9 танков (3 из них сгорело), а остальные заставила отступить." Иванова. Как мы выяснили, окруженная рота есть. Она дралась. даже про 9 танков есть упоминания (специально для скомороха: про 3 сожженных нет упоминаний). Т.е. моё поверхностное знание об этом подвиге оказалось неверным.
Mart
Отправлено: 22 апреля 2022 — 01:34
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Правдоруб_1 пишет:
вот про 28 панфиловцев, как-то поверил проведенному расследованию и особо уже не вникал в детали. Благодаря упоротости скомороха, поизучав детали, я изменил свою изначальную версию
Ключевое слово - поверил...
И очень хорошо, что благодаря , в том числе и этой дискуссии, опора становится на знания... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 22 апреля 2022 — 10:49
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Итак. Согласно документов бой был. Танки, подбитые 16.11., в документах фигурируют.
Вывод: скоморох Lew слишком жалок, чтобы выступать оппонентом Правдорубу.
Правдоруб, я все жду, когда же ты наконец напишешь свой ключевой вывод:
Lew пишет:
Теперь тебе осталось сделать последний фантастический прыжок и заявить, что это политдонесение убедительно доказывает, что все эти 9 танков ТОЧНО были подбиты в бою у ж/д полотна раз. Дубосеково, где танки были остановлены и далее пройти не смогли.
Что же ты застрял на полпути?
Ведь из фразы ""По неуточненным данным в районе 1075 сп подбито не меньше 9 танков пр-ка." следует логичный вывод, что подбитых танков было вовсе не 9, а 18.
Ведь по-русски написано "по неуточненным не меньше 9", значит когда данные уточнились, то вполне могло оказаться что их 18 - ведь это же очевидно, что число подбитых танков в первичном сообщении занизили ровно в 2 раза - поскромничали.
Далее, если эти 18 подбитых танков оказались в районе 1075 сп, то отсюда совершенно безальтернативно следует, что их подбили именно панфиловцы из этого полка.
Ну а кто же еще их мог подбить? Не артиллеристы же дивизионные, которые не то что в танк, а даже в неподвижную избу не могут попасть
Теперь остается разобраться панфиловцы какой роты подбили эти 18 танков - рот то было много и рубежи у них находились в разных местах.
В этом нам помогут другие фрагменты политдонесения:
"16.11.41 года утром в 8.00 противник раньше нас начал наступление на левом фланге нашей обороны в районе 1075 стрелкового полка....";
"...несмотря на исключительное мужество и героизм, который был проявлен личным составом 1075 стрелкового полка..."
Даже любому малограмотному казаху известно, что на левом фланге 1075 сп находился разъезд Дубосеково, где 28 панфиловцев из 4 стрелковой роты в тяжелом бою с немецкими танками проявили исключительное мужество и героизм, все пали смертью храбрых, но не пропустили врага, рвущегося к Москве. Тут даже тени сомнений не может возникнуть в том, что в политдонесении написано именно о панфиловцах 4 роты.
Итоговый вывод: в политдонесении 316 сд от 17.11.1941 дословно написано, что 16.11.1941 г около ж/д полотна раз. Дубосеково состоялся танковый бой, в котором 28 панфиловцев из 4 стрелковой роты проявили исключительное мужество и героизм и подбили 18 танков.
Вот и всё - никаких иных доказательств историчности этого боя не требуется, его историчность убедительно доказывается сведениями, содержащимися в политдонесении от 17.11.41 - нужно всего лишь правильно понять и верно растолковать что именно там написано.
Ну а то, что имеются исторические документы 316 сд, где написано, что за ТРИ ДНЯ 16. 17 и 18 ноября полком было подбито только 4 танка, и эти 4 танка были подбиты 18 ноября, это фальшивки, изготовленные после войны по заказу Хрущева чтобы опорочить маршала Жукова. И их нужно решительно отбросить в сторону как дезинформацию.
Давай Правдоруб напиши это самостоятельно - выпусти из своей головы на волю мечущуюся в ней стаю буйных мыслей пока они тебе голову не разнесли
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
