Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Около 9 утра 16.11. танки БГ-1 2 тд немцев выдвинулись из Шитьково по грунтовой дороге в направлении Морозово, Ширяево, Петелино (см. ЖБД 2 тд), и около 9 ч. при поддержке авиации смели защищающих дорогу в Морозово бойцов 53 кд, затем примерно в 9.30 достигли Шитьково, смели защищающих там дорогу в бойцов 5 роты 1075 сп (см. Б/д №154 50 кд), и далее без помех последовали по всё той же грунтовой дороге в Петелино,
Как видите в дословно приведенной цитате присутствует грунтовая дорога, отсутствуют слова видимо и т.д. и ссылка при этом идет на ЖБД 2 тд
На самом деле:
Журнал боевых действий (ЖБД) 2-й танковой дивизии вермахта от 16.11.41 г. пишет:
...Начало дня
6.30 Начало наступления [1].
С 7.00 поддержка штурмовой авиации.
7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. Малочисленный противник. Со стороны 5-й танковой дивизии поддержки не будет, скорее наступление будет поддержано 11-й танковой дивизией. Она должка в первой половине дня 16.11 сменить 5-ю танковую. Это уже третье невыполненное требование поддержки на правом фланге, запрошенное дивизией у V армейского корпуса. Дано разрешение на использование в интересах дивизии эскадрильи воздушной разведки 1.(Н)/14, также подвоз топлива с помощью других колонн..
7.45 Боевая группа 1 получает приказ установить сильное охранение с 5-см противотанковыми орудиями и легкими гаубицами на дороге на Истру и устроить заграждения против возможной атаки вражеских танков.
8.00 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника до сих пор слабое.
9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки.
9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается.
10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу. Одновременно левый сосед (35-я пехотная дивизия) сообщает, что противник силами до полка атакует с направления Буйгород на Болово. Новый опыт с русскими удаленными устройствами детонации....
указаны лишь общие напраления движения, без точной привязки к дорогам...
Вы опять собственные домыслы пытаетесь выдать за установленный ФАКТ...
:ff.gif:: ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Соответственно логично предположить, что ЗАДАЧЕЙ ДНЯ на 16.11.41 (18.11-2) было овладеть высотами у Рождественно, Лысцево, Голубцово, Авдотино...
Mart пишет:
Соответственно задача ДНЯ не выполнена...
И Ваше утверждение не только ложно но и является мошенническим вбросом
Вы как всегда занимаетесь фантазированием и огульно обвиняете оппонентов в различных грехах.
Ваше предположение является вашей личной фантазией, т.к. задача овладеть высотами у Рождественно, Лысцево, Голубцово, Авдотино была запланирована аж 14.11. на день на день Х-2.
С какого перепуга вы возомнили, что день Х-2 это именно 16.11., где так написано в цитируемых вами документах?
Неоднократно призывал участников этого форума научиться воспринимать сведения из исторических документов буквально, но увы, воз и ныне там - людей постоянно тянет придать написанному совершенно иной смысл, согласующийся с их собственными иллюзиями
(Отредактировано автором: 14 апреля 2022 — 14:53)
Lew
Отправлено: 14 апреля 2022 — 15:14
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
указаны лишь общие напраления движения, без точной привязки к дорогам...
Вы опять собственные домыслы пытаетесь выдать за установленный ФАКТ...
У вас видЕния?
Когда я утверждал, что моя ВЕРСИЯ боевых действий 16.11.в окрестностях Дубосеково является фактом?
Версия это всего лишь предположение, имеющее определенную степень исторической достоверности.
Моя версия, что танки БГ-1, вышедшие 16.11. из Шитьково, далее проследовали по направлению Морозово, Ширяево, Петелино именно кратчайшим путем и по грунтовой дороге, а не шили непонятно зачем зигзагами по лесам, болотам да оврагам, где танки не могут пройти в принципе, построена на здравом смысле, знании местности и сведениях из документов в/ч РККА (в частности на простейшем расчете средней скорости движения танков)
Вы для начала изучИте подробную карту той местности, и тут же уверуете в правильность моего предположения.
А вот о маршруте движения БГ-2 можно пофантазировать, т.к. там имеются участки местности, вполне проходимые для танков. И они могли временами сходить с дорог и идти полем, ибо грунт к тому времени уже промерз.
Тщательное изучение рельефа местности и погодных условий есть самый первый и очень важный этап в деле реконструкции боевых действий какого-то дня на каком-то участке фронта.
А то порой различные фантазёры силой своей мысли посылают немецкие танки от Ширяево на Дубосеково напрямик, даже не ведая, что эти населенные пункты разделял широкий и глубокий овраг, где по дну тек ручей.
Да еще сам овраг находился в старом лесу с вековыми деревьями.
И чтобы там пройти танкам саперам пришлось бы минимум полдня проход для них прокладывать и возводить переправу через овраг.
И самое важное: танкам не требовалось идти от Ширяево на Дубосеково, т.к. они двигались на север, а не на запад
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Моя версия, что танки БГ-1, (...) именно кратчайшим путем и по грунтовой дороге, а не шили непонятно зачем зигзагами по лесам, болотам да оврагам, где танки не могут пройти в принципе, построена на здравом смысле
Огорчу вас. Со здравым смыслом у вас бяда. Вот вам цитата из воспоминаний Рокоссовского: "Холода сковали болота, и теперь немецкие танковые и моторизованные соединения — основная ударная сила врага — получили большую свободу действий. Мы это сразу почувствовали. Вражеское командование стало использовать танки вне дорог. Они обходили населенные пункты, двигались по перелескам и мелколесью."
Извините, но это преследует всех, кто думает, что его "здравый смысл" самый здравый в мире. Может быть прекратите смешить людей?
П.С. Кстати, вы нашли документы о передислокации подразделений 1075 сп? А то мне вас уже жалко.
Mart
Отправлено: 15 апреля 2022 — 07:16
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Ваше предположение является вашей личной фантазией, т.к. задача овладеть высотами у Рождественно, Лысцево, Голубцово, Авдотино была запланирована аж 14.11. на день на день Х-2.
С какого перепуга вы возомнили, что день Х-2 это именно 16.11., где так написано в цитируемых вами документах?
Неоднократно призывал участников этого форума научиться воспринимать сведения из исторических документов буквально, но увы, воз и ныне там - людей постоянно тянет придать написанному совершенно иной смысл, согласующийся с их собственными иллюзиями
У Вас явная проблема с буквальным распознаванием текста (при заклинившей шарманке):
Mart пишет:
цитата пишет:
...14.11...
...За два дня до дня Х (Х-2) дивизия должна провести частное наступление для очистки высот восточнее Волоколамска и занятия исходных районов для наступления дня Х.
В соответствии с этим боевая группа 1 (командир стрелковой бригады полковник Родт (Rodt)) получает задачу в день Х-2 овладеть высотами у Рождественно, Лысцево, Голубцово, Авдотино.
Боевая группа 2 (командир мотоциклетного батальона К.2) атакует перед фронтом боевой группы 3 (командир стрелкового полка S.R.304) и преодолевает неприятельскую оборону.
Боевая группа 3 следует за боевой группой 2 и зачищает местность до расположения боевой группы 1.
15.11
По радио начальник штаба дает день Х – 18.11, начальник оперативного отдела (Iа) – время Y – 06.15....
Соответственно логично предположить, что ЗАДАЧЕЙ ДНЯ на 16.11.41 (18.11-2) было овладеть высотами у Рождественно, Лысцево, Голубцово, Авдотино...
Специально для слабовидящих увеличил размер шрифта.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 15 апреля 2022 — 08:42
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Вот вам цитата из воспоминаний Рокоссовского: "Холода сковали болота, и теперь немецкие танковые и моторизованные соединения
Огорчу вас, со здравым смыслом у меня все нормально.
Если ориентироваться на время, указанное в документах в/ч РККА, то получается, что танки появились в Морозово примерно 9 ч. А в 10.00 немцы уже с боем овладели Петелино. Следовательно средняя скорость движения танков БГ-1 составляла как минимум 5 км/ч, что было невозможно достичь если бы они непонятно для чего двигались не по кратчайшему пути (по деревенской грунтовой дороге), а шли окольными путями зигзагами, проламываясь сквозь леса и форсируя глубокие овраги.
Уже неоднократно вам рекомендовал: откройте подробную карту этой местности 1939 г - это первое, с чего нужно начинать
Правдоруб_1 пишет:
Мы это сразу почувствовали. Вражеское командование стало использовать танки вне дорог.
Естественно, они стали их использовать вне дорог в том случае, когда это вызывалось тактическими соображениями.
Кто-ж с этим спорит?
Но это вовсе не означает, что как только начались морозы, немцы тут же перестали пользоваться дорогами - развейте себе умение воспринимать написанное в источниках буквально, а не перетолковывать их смысл чтобы таким образом укреплять свои фантазии
Правдоруб_1 пишет:
П.С. Кстати, вы нашли документы о передислокации подразделений 1075 сп? А то мне вас уже жалко.
А когда я вам обещал, что найду документы о передислокации подразделений 1075 сп??? Приведите этот эпизод прямой цитатой
Это вы упорно меня уверяли, что каждая домохозяйка знает, на каких позициях находился л/с 1075 сп утром 16.11.41.
Но несмотря на мои настойчивые просьбы до сих пор не представили ни один документ в/ч РККА, где это зафиксировано.
Вы наконец выдавите из себя признание, что такие документы до настоящего времени не опубликованы, или по своему обыкновению так и будете упорно сидеть в глухой обороне?
(Отредактировано автором: 15 апреля 2022 — 09:25)
Lew
Отправлено: 15 апреля 2022 — 09:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
У Вас явная проблема с буквальным распознаванием текста (при заклинившей шарманке):
Mart пишет:
..14.11...
...За два дня до дня Х
Mart пишет:
По радио начальник штаба дает день Х – 18.11
Март, вы меня умиляете в очередной раз своей ярко выраженной способностью не воспринимать написанное в документах буквально.
Если день Х это 18.11., то ЗА ДВА ДНЯ ДО ДНЯ Х будет 15.11., а не 16.11.
Позавчера (до вчера) это за один день до сегодня. Например, если сегодня 18.11., то 16.11 это позавчера.
А за 2 дня до сегодня это день перед позавчера.
Мне думается тот текст, что вы нашли в сети, есть не самый лучший перевод ЖБД 2 тд.
К тому же там нет четкого конкретного изложения задач дня на 16.11. (типа фразы "Приказ к 20.00 15.11. :16.11. в 07.00. вам необходимо выдвинуться с исходных позиций в дер. Шитьково и продвигаясь в общем направлении с юга на север к исходу дня занять деревни ...."
Для продуктивной дискуссии не хватает конкретики
(Отредактировано автором: 15 апреля 2022 — 09:45)
Lew
Отправлено: 15 апреля 2022 — 12:06
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Соответственно логично предположить, что ЗАДАЧЕЙ ДНЯ на 16.11.41 (18.11-2) было овладеть высотами у Рождественно, Лысцево, Голубцово, Авдотино..
Еще хочу отметить что вы обладаете уникальной способностью постоянно уводить нить полемики от главного предмета на какие-то малозначительные частности, чтобы потом выдвигать версии о том, каким образом эти частности происходили, и потом отчаянно биться за свои догадки, как за Святую Русь
Напомню вам, что основной вопрос этой темы вовсе не о том, каковы были задачи дня у 2 тд немцев 16.11.41 и на сколько % они эти задачи выполнили.
Основной вопрос темы: Был ли в действительности 16.11.41. у ж/д полотна разъезда Дубосеково танковый бой; и если был, то каковы его подробности и в каких документах в/ч РККА и Вермахта ноября 1941 г. они зафиксированы.
Давайте на этом и сосредоточим своё внимание
(Отредактировано автором: 15 апреля 2022 — 12:27)
alexeybo
Отправлено: 15 апреля 2022 — 12:44
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Основной вопрос темы: Был ли в действительности 16.11.41. у ж/д полотна разъезда Дубосеково танковый бой; и если был, то каковы его подробности и в каких документах в/ч РККА и Вермахта ноября 1941 г. они зафиксированы.
На мой взгляд, определять границы места, указанного как "у разъезда Дубосеково", лишь "ж\д полотном разъезда", будет неправильно. "Разъезд Дубосеково" - ориентир по определенному объекту, но не конкретно этот объект.
Lew
Отправлено: 15 апреля 2022 — 18:26
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
На мой взгляд, определять границы места, указанного как "у разъезда Дубосеково", лишь "ж\д полотном разъезда", будет неправильно.
Если не определять ориентир как "у ж/д полотна разъезда Дубосеково", то обсуждение данного вопроса теряет всякий смысл.
По моей версии немецкие танки после занятия Нелидово начали движение на Петелино. Если они двигались из Нелидово по дороге, то должны были прорвать рубеж батальона, кот. "седлал" дорогу примерно в 900 м. от ж/д полотна (если батальон к утру 16.11. не сменил позиции, занимаемые по стоянию на 01.11.)
Если же танки шли не по дороге, а рядом с ней (например южнее), то данное расстояние немного уменьшается. Есть высокая вероятность, что при преодолении этого рубежа завязался скоротечный бой.
Но называть этот бой "боем у разъезда Дубосеково" на мой взгляд не корректно, тогда уж его следует назвать "бой около села Нелидово" или ""бой около дер. Петелино", т.к. от окраин этих нпнп до "седлавшего" дорогу рубежа примерно 0,5 км.
В моем понимании под фразой "танковый бой у разъезда Дубосеково" следует считать бой немцев за овладение разъездом Дубосеково, то есть бой в непосредственной близости от ж/д полотна.
В ином случае конкретика размазывается и теряется всякий смысл рассуждать о том, был бой возле Дубосеково или не был.
Потому что теоретически и бой немцев за овладение Петелино и Нелидово тоже можно называть боями у раз. Дубосеково, т.к. от разъезда до границ этих нпнп примерно 1...1,2 км.
Именно для этого в другой ветке я неоднократно задавал Марту вопрос: "Что в вашем понимании есть "бой у раз. Дубосеково, это где конкретно?".
Но он этот вопрос упорно не замечал и ответа я так и не дождался
(Отредактировано автором: 15 апреля 2022 — 18:29)
alexeybo
Отправлено: 15 апреля 2022 — 23:30
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Если не определять ориентир как "у ж/д полотна разъезда Дубосеково", то обсуждение данного вопроса теряет всякий смысл.
По моей версии немецкие танки после занятия Нелидово начали движение на Петелино. Если они двигались из Нелидово по дороге, то должны были прорвать рубеж батальона, кот. "седлал" дорогу примерно в 900 м. от ж/д полотна (если батальон к утру 16.11. не сменил позиции, занимаемые по стоянию на 01.11.)
Как не определяй ориентир, а обсуждение вопроса о месте боя имеет смысл.
Я так понимаю, что Ваша версия предусматривает местом боя (позиции 4 роты 2 батальона 1075 сп), где сейчас находится монумент, т.е. северней разъезда?
Думаю, что место для монумента выбирали не задумываясь о согласовании его с местом боя, а исходили из других резонов (свободное и хорошо видное место).
Lew
Отправлено: 16 апреля 2022 — 10:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Я так понимаю, что Ваша версия предусматривает местом боя (позиции 4 роты 2 батальона 1075 сп), где сейчас находится монумент, т.е. северней разъезда?
Моя версия вообще не предусматривает действительность боя вблизи раз. Дубосеково.
Я полагаю что 16.11. немецкие танки не рвались с запада на восток пытаясь любой ценой не считаясь с потерями овладеть раз. Дубосеково.
Но я допускаю, что скоротечный бой мог возникнуть где-то посредине дорог (или вблизи них), соединяющих в 1941 г Нелидово с Петелино и Петелино с бол. Никольское, т.к. согласно ЖБД 2 тд
Цитата:
7:40 Боевая группа 2 достигла Нелидово. Мало врагов.
9.45 сообщает боевая группа 2: полевые укрепления севернее Потинки (Петелино) взяты. Южные окраины Никольское достигнуты.
Чтобы захватить полевые укрепления севернее Петелино танки БГ-2 должны были в каком-то месте прорвать оборонительные позиции 2 сб., вследствие чего мог завязаться бой.
Принимая во внимание, что захват Петелино возлагался на БГ-1, можно предположить, что танки БГ-2 не шли по дороге от Нелидово к Петелино (с целью захвата деревни), а продвигались на местности где-то севернее нее и параллельно ей (примерно в 1 км от места где мемориал) и прорывали позиции 2 сб около дороги Петелино - Б. Никольское.
Как обычно недостаток сведений не дает возможность делать выводы с приемлемой точностью, и как следствие выходит слишком много гадательных предположений
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ff.gif::
