Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Конкретнее 1075 СП прикрывал южную (левую) часть шоссе. Причем основное внимание определялось 3 батальону (при отходе он непосредственно прикрывал левую сторону шоссе). Он был построен в два эшелона (фронт его почти в два раза уже, чем у второго батальона). ... А второй батальон прикрывал дугу (жел.полотно). С учетом того, что из-за выемки танки могли прорваться только у южной околице Петелино (там был Вихрев) до 150 м, и через раз.Дубосеково – там проход был шире -до 200м -250 м (а там находился ПТ взвод 2 батальона (на базе 2 взвода 4 роты)).
Из каких документов Вы установили участки 3 и 2 батальонов, какими пунктами они были ограничены? Под "дугой" Вы подразумеваете изгиб ж\д полотна на участке Петелино - раз. Дубосеково или еще что?
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Вы бы уж определились, о сб какого именно полка пишете: 1975 или 1073?
Я позиции двух полков даю. Вы же схему видели на ВО. Хотя хрен вас знает, вы меня задолбали вопросами еще на сайте ВО, о направлении наступления боевых групп (хотя в тексте статьи несколько раз было написано - с юга зап на сев.восток (это я так,на всякий случай, а то вас опять заклинит) .
Lew пишет:
Вы всегда на задаваемые вам вопросы отвечаете встречными вопросами?
С вами да. А как иначе. Гундилович доложил, он обязан свединия о потерях довести до командования. И я должен эту бумагу найти? А иначе они все живы? Вы не инопланетянин? Кстати это пересекается с последним вопросом -почему дивизионные начальники направили Кривицкого (по наводящей статье-ну где все погибли) к Гундиловичу? Отвечайте на этот вопрос.
Lew пишет:
возле отм. 251 еще не были прорваны, и?
Не. просто БГ 2 (а это они шли на выс. 251,0) раньше за БГ 1, ударила по 1073 СП и правому флангу 3/1075 СП. БГ 1 во второй атаке (к этому времени) еще не прошло Петелено. Поэтому в БД 22 и отражается ситуация наданныймомент.
Lew пишет:
Ага, так сильно застопорились, что к 14.00 (по Бер.вр.) танки БГ-2 уже пересекли Волоколамское ш. и достигли Рождествено
Да. так что задачу дня 2ТД не выполнела. Более того "довыполнять пришлось БГ 3 (а их в бой вводить. до 18.11. не собирались).
Lew пишет:
Не отошли откуда именно?
Да все выпонимаете. Тогда отвечайте прямо - часть БГ1 (атаковавшая Петелино- в первой атаке) отошла к Ширяево или нет. Если нет представте документ. Три документа где указано, что они отскочили я предоставлял. Ваша очередь опровергать.
Lew пишет:
вообще ничего не понял - сумбур какой-то
В МЕСТО можно было догодаться, но это не для вас (это вы же пять раз меня спрашивали, о том что я трижды сообщил). Ну бывает.
Опять спрошу- почему Кривицкого отправили к Гундиловичу?
Lew пишет:
Коллега, вы видимо хотите заявить, что записи в ЖБД 2 тд не верные?
Очень верные, они и утверждают. что после успехов и взятии Петелино - Передовая линия БГ 1 находятся 1,5 км южнее Петелено у Ширяево.
А вы в документах это не видели? Да вы еще и слепой?
Не повезло, сочуствую.
chenia
Отправлено: 20 апреля 2022 — 21:06
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Из каких документов Вы установили участки 3 и 2 батальонов, какими пунктами они были ограничены?
Схема от 5.11. боевой порядок 316 СД. там отчетливо показаны районы обороны батальонов 1075 СП. Был еще один документ (к сожалению не могу представить, меняли ПО компа и стерли, потом не нашел). Там схема участка конкретно 1075 СП и 3 батальон построен вдва эшелона.
Есть интерес . просмотрите статью.
Сайт ВО. Бой у Дубосеково. Анатомия подвига.
Под "дугой" Вы подразумеваете изгиб ж\д полотна на участке Петелино - раз. Дубосеково или еще что?
Да, ну,что бы не размазывать.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 20 апреля 2022 — 22:28
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Я позиции двух полков даю. Вы же схему видели на ВО.
Схема на ВО выложена в таком качестве, что там даже название деревень разобрать невозможно. А выше вы пишете:
Цитата:
батальон 1075 СП -Момыш-Улы
Конкретнее 1075 СП прикрывал южную (левую) часть шоссе.
Еще раз повторю: вы заблуждаетесь, 15.11.41 позиции в р-не Горюны, ст. Матренино, отм. 231,5 занимал 1 сб 1073 сп, кот. и командовал Момыш Улы.
chenia пишет:
Lew пишет:
Вы всегда на задаваемые вам вопросы отвечаете встречными вопросами?
С вами да. А как иначе.
иначе это когда культурные люди ведут продуктивную полемику и оппоненты на заданные вопросы отвечают ОТВЕТАМИ, а не встречными вопросами.
А когда на вопрос оппонент отвечает встречным вопросом, то это не продуктивная полемика, а демагогия
chenia пишет:
Lew пишет:
Не отошли откуда именно?
Да все выпонимаете. Тогда отвечайте прямо - часть БГ1 (атаковавшая Петелино- в первой атаке) отошла к Ширяево или нет.
Уже отвечал в этой ветке - видимо часть танков из БГ-1 вернулась назад в Ширяево по просьбе командира двигавшейся за танками мотопехоты чтобы поддержать ее огнем, пресекая прорыв через грунтовую дорогу Ширяево - Петелино каких-то людей из 1075 сп, пытавшихся прорваться на восток через подходящий вплотную к дороге лес.
Но к сочиненному газетчиками танковому бою около ж/д полотна раз. Дубосеково этот боевой эпизод никакого отношения не имеет и действительность этого боя не подтверждает.
chenia пишет:
Lew пишет:
Ага, так сильно застопорились, что к 14.00 (по Бер.вр.) танки БГ-2 уже пересекли Волоколамское ш. и достигли Рождествено
Да. так что задачу дня 2ТД не выполнела.
О Боже!!! Еще один Март
Милейший, чтобы делать вывод, выполнила БГ-1 задачу дня, поставленную на 16.11., нужно иметь документы, подробно излагающие эту задачу.
У вас они есть? ПриведИте
По итогам дня танки БГ-1 вышли к Волоколамскому ш., в 14.00 (по Берл. вр.) были у Рождествено, а в 15.15. уже заняли Лысцево.
Так что на мой взгляд основную задачу дня - выйти на Волоколамское ш. и его перерезать БГ-1 вполне себе выполнила, и 1075 сп задержать наступление противника в занимаемом районе не смог, что кстати дословно зафиксировано в одном из документов 316 сд, с которым вы видимо не знакомы.
chenia пишет:
Lew пишет:
Коллега, вы видимо хотите заявить, что записи в ЖБД 2 тд не верные?
Очень верные, они и утверждают. что после успехов и взятии Петелино - Передовая линия БГ 1 находятся 1,5 км южнее Петелено у Ширяево.
и еще в ЖБД написано, что БГ-1 вышла к Волоколамскому ш., в 14.00 (по Берл. вр.) была у Рождествено, а в 15.15. уже заняла Лысцево.
Отсюда можно сделать весьма достоверное предположение, что к Ширяево возвратились лишь несколько танков БГ-1, а их основная часть двинулась от Петелино к северу в направлении Волоколамского ш. чтобы выполнить задачу дня.
(Отредактировано автором: 20 апреля 2022 — 22:35)
Lew
Отправлено: 20 апреля 2022 — 22:47
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Схема от 5.11. боевой порядок 316 СД. там отчетливо показаны районы обороны батальонов 1075 СП.
Повторюсь, на ВО эта схема выложена в таком плохом качестве, что на ней даже невозможно разобрать названия деревень.
Если эта схема у вас есть в лучшем качестве - выложИте ее здесь.
Кроме того, ваш комментарий к схеме
Цитата:
А теперь рассмотрим положение (боевое построение) 316 СД на 16.11.1941 года
вызывает недоумение, т.к. на схеме изображено положение на 04.11.41, а не на 16.11.41.
И масштаб схемы слишком мелкий, а линии слишком "толстые" чтобы говорить о приемлемой точности
(Отредактировано автором: 20 апреля 2022 — 22:50)
alexeybo
Отправлено: 20 апреля 2022 — 23:08
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Схема от 5.11. боевой порядок 316 СД. там отчетливо показаны районы обороны батальонов 1075 СП. Был еще один документ (к сожалению не могу представить, меняли ПО компа и стерли, потом не нашел). Там схема участка конкретно 1075 СП и 3 батальон построен вдва эшелона.
Согласно приказа командира 1075 сп № 18 от 1 ноября 1941 г. была поставлена задача:
"2/1075 сп с взводом ПТР упорно оборонять район Петелино, разъезд Дубосеково (иск.) отм 231,5. Район Петелино укрепить баррикадами, используя для этого все вплоть до жилых домов". В оперсводке Штадива 316 от 1.11.1941 г. № 33 отмечено, что 1075 сп обороняет участок : выс.251,0, Петелино, раз.Дубосеково. Таким образом получается, что оборона 1075 сп должна была ограничиваться на левом фланге раз.Дубосеково. Однако на схемах дивизии и полка левый фланг обороны "продлен" от раз.Дубосеково до Ширяево. У Вас есть распорядительные документы, а не схемы, которые бы определяли левым флангом 1075 полка не раз. Дубосеково, а Ширяево?
Статью прочитал.
chenia пишет:
Да, ну,что бы не размазывать.
Понятно. Поскольку противник ожидался с западного направления, то и оборона строилась с северной стороны ж\д. Если левый фланг был определен как раз. Дубосеково, то и оборона 2 батальона должна была упираться в ж\д полотно западнее раз.Дубосеково. Да и оборонительные позиции у Петелино должны были быть западнее этого населенного пункта фронтом на запад. Все эти "удобные места" для пересечения ж\д полотна танками были в тылу, за передним краем обороны (особенно у Петелино).
(Отредактировано автором: 20 апреля 2022 — 23:09)
Mart
Отправлено: 20 апреля 2022 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart пишет:
По ВСЕМ формальным признакам утром 16.11 будет еще 2 дня до 18.11....
Март, глупо было бы ожидать от вас извинений, я на это и не рассчитывал
Для того, что бы рассчитывать, нужно уметь считать. А у Вас со счетом явные проблемы....
Lew пишет:
Lew пишет:
местные модераторы никогда не извиняются, уж так они устроены
От того, что Вы это "заклинание" будете повторять множество раз - оно не станет правдивее, и, соответственно, не сработает....
Lew пишет:
постарайтесь запомнить: немецкое наступление с целью занятия Рождественно и Лысцево с его высотами было запланировано на 15 ноября и началось оно именно в этот день
Ваши фантазии запоминать, себя не уважать... (Добавление)
chenia пишет:
Ну вот попал на форум. Приветствую всех.
И Вам удачи....
chenia пишет:
(Добавление)
Остальным. если интересно попрошу ознакомится
Сайт ВО. Бой у Дубосеково. Анатомия подвига.
Спасибо ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
chenia
Отправлено: 20 апреля 2022 — 23:14
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Схема на ВО выложена в таком качестве, что там даже название деревень разобрать невозможно. А выше вы пишете
Не я виноват, так на ВО выложили. попробую здесь показать четче.
Lew пишет:
1 сб 1073 сп, кот. и командовал Момыш Улы
Да я ошибся, но до этого я тридцать раз писал Момыш-Улы 1/1073 СП. Вы тоже забили 1973 -бывает. (хотя по контексту могли дойти сами.)
Lew пишет:
видимо часть танков из БГ-1 вернулась назад в Ширяево по просьбе командира двигавшейся за танками мотопехоты
Читайте внимательно- противник ОСТАВИЛ Петелино-
На тот момент покинуть эта часть БГ 1 могла только продвигаясь вперед (чего не было) или отойти . Она и отошла к Ширяево. ТОЧКА. А ваши фантазии мне понравились. Не что бы, уйти в "вековой" лес наши на немцев полезли (на их две роты) . Вы карту то читаете.
Lew пишет:
У вас они есть? ПриведИте
На сайте ВО в статье подробно написано (В приказе 30 по 2 ТД -задача дня, в сводке - НЕ ШМОГЛА.
Напрягитесь, и истина вам откроется.
Lew пишет:
в 14.00 (по Берл. вр.)
-Капров-за 40 мин. оборона полка была смята- один в один. в 15.00. Что не так?
Вопрос -почему Кривицкого направили к Гундиловичу?
chenia
Отправлено: 21 апреля 2022 — 10:55
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Вот здесь попробую вставить схему расположения 316 СД вобороне на 5.11.41. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
chenia
Отправлено: 21 апреля 2022 — 11:21
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Что то опять хреново получилось. У меня в формате dok. отлично и четко. а тут ну не как.
Lew
Отправлено: 21 апреля 2022 — 12:04
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Вот здесь попробую вставить схему расположения 316 СД вобороне на 5.11.41.
я вас расстрою: в таком качестве схема для работы не годится, а также (повторю) она отражает рубеж обороны 1075 сп по состоянию на 04.11.41, а мы рассуждаем о боевой обстановке, сложившейся утром 16.11.
Я в этой ветке уже запарился объяснять, что документы в/ч РККА, где ДОСЛОВНО И ПОДРОБНО описано на каких позициях утром 16.11.41 (или хотя бы к исходу дня 15.11.) находились 4-я и 5-я роты 1075 сп и на каких позициях они вели 16.11. бои ДО НАСТОЯЩЕГО ДНЯ НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ.
И слишком наивно принимать в качестве 100% истины будто бы передовая линия 1075 сп 16.11. оставалась точно там же, где была 04.11. или ранее.
Но увы, прописные истины до сочинителей-фантастов доходят редко.
chenia пишет:
Да я ошибся, но до этого я тридцать раз писал Момыш-Улы 1/1073 СП.
очень хорошо, что вы умеете признавать свои ощибки.
Но у меня вопрос: если вы знали, что речь идет о 1 сб 1073 сп, то зачем вы его вплели в рассуждения о том, как вели бои сб 1075 сп???
chenia пишет:
Читайте внимательно- противник ОСТАВИЛ Петелино-
На тот момент покинуть эта часть БГ 1 могла только продвигаясь вперед (чего не было)
как это не было???
Как по вашему одни и те же танки, направившись из Петелино в Ширяево, чтобы (согласно ЖБД 2 тд) в 13.30 вести бой с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино, уже в 14.00 смогли оказаться в Рождествено, а в 15.15. овладеть Лысцево, находящиеся в 5-7 км по прямой от Петелино???
Очень сильно сомневаюсь, что те же танки, что в 13.30 ещё вели бой в окрестностях Ширяево, смогли в 14.00 попасть в Рождествено. Тут совершенно очевидно, что танковая группа в какой-то момент разделилась, видимо основная часть танков, выполняя основную задачу дня, выдвинулась из Петелино на север к Волоколамскому ш. и к 14.00 достигла Рождествено, а несколько танков выдвинулись из Петелино по направлению к Ширяево чтобы поддержать огнем мотопехоту, осуществляющую зачистку местности.
Именно так мне подсказывает логика и здравый смысл.
chenia пишет:
Lew пишет:
У вас они есть? ПриведИте
На сайте ВО в статье подробно написано (В приказе 30 по 2 ТД -задача дня, в сводке - НЕ ШМОГЛА.
приведИте фрагмент из ЖБД 2 тд (со ссылкой на первоисточник) где дословно написано, что 16.11. 2 тд не выполнила задачу дня.
У меня нет ни малейшего желания мониторить вашу статью (где фантазии подкрепляются фантазиям) в поисках того, что в ней нет или читать вольные пересказы-перетолковывания записей ЖБД 2 тд.
chenia пишет:
-Капров-за 40 мин. оборона полка была смята- один в один. в 15.00. Что не так?
милейший, уже предлагал вам научиться так формулировать свои вопросы, чтобы они были понятны при первом прочтении.
Но вы видимо не способны, бывает
chenia пишет:
Вопрос -почему Кривицкого направили к Гундиловичу?
Уважаемый, я не занимаюсь гаданиями и вам не советую
(Отредактировано автором: 21 апреля 2022 — 12:18)
Правдоруб_1
Отправлено: 21 апреля 2022 — 15:55
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Если у вас действительно есть вышеупомянутый приказ от 28.11.41
Я уже все ПРИВОДИЛ. Не однократно. Приказ № 06 от 24.10.41г. " на удержание частями оборонительных позиций на подступах к Волоколамску 24 октября 1941 г."
28.10 был ДОКЛАД полка о том, что он данные позиции занял. Оба эти документа публикуются на одной странице. Которые вы должны были изучить еще 30 марта. Но ведь вы - скоморох.
Теперь ждем от ВАС документов, что 4 рота меняла сво позиции.
Так. С одним скоморохом закончили.
Теперь второй.
alexeybo пишет:
Ст.665 БУП-42 ч.2 предусматривает, что "Боевое охранение организуется в каждом районе обороны самостоятельно, распоряжением командиров батальонов"
Я, конечно же рад, что вы демонстрируете полное непонимание обсуждаемого вопроса и приводите цитаты из БУ 42 года. Но ДАЖЕ в нем следующим пунктом значится следующее:
"666. Командир полка должен:
— организовать непрерывную и активную разведку противника;
— организовать надежное и бдительное охранение и наблюдение за местностью перед фронтом обороны, в промежутках между батальонными узлами, на флангах и стыках
Теперь контраргументы.
"Для таких крупных формирований, как батальон/полк/бригада/дивизия, в Походное охранение отряжаются соответственно формирования до роты/батальона/полка."
и, как следствие:
"Хотелось бы отметить, что прототип именно такой организации боевого охранения был успешно применен в октябре 1941 года при организации обороны отдельного курсантского полка (ОКП) МКПУ им Верховного Совета РСФСР под Волоколамском: в боевое охранения полка (участок фронта шириной 30 км.) была назначена именно пехотная рота.."
Напомню обоим скоморохам: на конец октября 1941 года левый фланг обороны 316 сд был ПУСТЫМ. Доватор прибудет на левый фланг обороны 316 сд только в начале ноября.
alexeybo пишет:
Например, в результате удачной контратаки или в результате невозможности удержать оборону на переднем крае и отходе на запасные позиции.
Эти ваши примеры какое отношение имеют к рассматриваемым нами оборонительной позиции 316сд?
Вообще, меня интересует конкретно 4 рота. Ведь именно о невозможности вступить в бой 4 роты с танками противника говорит ваш брат по клоунскому цеху?
Вы-то сами как считаете: могла 4 рота вступить в бой с танками противника?
Надеюсь, хотя бы на этот вопрос у вас найдется ответ.
alexeybo пишет:
Но это не значит, что 5 рота находилась в боевом охранении.
Ну да. Комдив определил место боевого охранения. В этом месте оказалась 5 рота. Но она там могла оказаться не по этому.
Конечно, будем рассматривать вероятность того, что 5 роту в это место занесли инопланетяне?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
