Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
немецких танков БГ-1, которые после занятия Петелино пытались найти какие-то дороги, выводящие их к Волоколамскому ш., двинулись вдоль ж/д полотна на северо-запад
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Я согласен с этим замечанием (разделяю его), но специально отметил, что принято факт любого, в т.ч. и самостоятельного, изменения позиций закреплять документом, например тем же БД...
Принято такое, но не все донесения ротных сохраняются. И это создает проблемы для нас сейчас.
Так это жизнь...
Lew пишет:
Mart пишет:
Lew предлагает ее решать только лишь на основании имеющихся документов....
Отсюда - имеется ли документ о том, что 4 рота самостоятельно изменила свою позицию?
Март, стесняюсь поинтересоваться: до вас уже дошло, что через два дня после сегодня находится третий день, а не второй?
Или вы до сих пор твёрдо уверены, что через два дня после сегодня находится послезавтра?
А вот это ПРОБЛЕМА:
оппонент, пытающийся словесным извержением заболтать собственный ляп, просмотрел простую формулу:
перевод журнала боевых действий 2-й танковой дивизии Вермахта за 13-16 ноября 1941 года. За сканы оригинала спасибо неравнодушным Kameraden. пишет:
За два дня до дня Х (Х-2)
которая рушит все его криворукие домыслы....
alexeybo пишет:
в данном случае, если не преследуется цель....
В том то и дело, что Львом преследуется вполне определенная цель, которая заставляет его врать и мошенничать.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 19 апреля 2022 — 10:11
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
А вот это ПРОБЛЕМА:
оппонент, пытающийся словесным извержением заболтать собственный ляп, просмотрел простую формулу:
перевод журнала боевых действий 2-й танковой дивизии Вермахта за 13-16 ноября 1941 года. За сканы оригинала спасибо неравнодушным Kameraden. пишет:
За два дня до дня Х (Х-2)
которая рушит все его криворукие домыслы...
Март, вы меня в очередной раз умиляете
Если бы вы поменьше фантазировали и побольше времени тратили на изучение архивных документов, то знали бы, что задача овладеть Рождествено и Лысцево с прилегающими высотами ставилась 2 тд НА ПЯТНАДЦАТОЕ НОЯБРЯ, а не на 16.11.
Следовательно, за два дня до 18.11. (дня Х) будет 15 ноября, как это и предполагает русский язык, ибо когда говорят "приходИте через два дня", то это означает "через два дня на третий день"
То же правило действует при отсчете назад.
И немецкое наступление с целью выхода на Волоколамское ш. через Морозово, Ширяево, Петелино и овладения высотами у Лысцево НАЧАЛОСЬ 15 НОЯБРЯ.
Но по определенным причинам 15.11. задача дня не была выполнена и немцы далее Ширяево не продвинулись.
Я конечно вправе потребовать от вас принести официальные извинения за ваши голословные обвинения в том, что я намеренно искажаю историю ВОВ, вру и мошенничаю, но не стану этого делать, т.к. убедился, что сия затея не имеет смысла - местные модераторы никогда не извиняются, уж так они устроены
(Отредактировано автором: 19 апреля 2022 — 10:30)
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 19 апреля 2022 — 10:23
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lew пишет:
Правдоруб, продублирую свою просьбу:
Приведите приказ от 28.10.41, где (видимо) очень подробно описывается какие именно позиции занимали все роты 1075 сп в этот день.
Просьба будет выполнена, или мне как обычно придется повторять ее безрезультатно еще 10 раз?
Правдоруб, ауууууууууууууууу!!!
Вы наконец приведете приказ от 28.10.41, где (видимо) очень подробно описывается какие именно позиции занимали все роты 1075 сп в этот день, или как обычно будете от меня целую неделю прятаться, чтобы не признаваться, что про существование этого приказа вы нафантазировали?
alexeybo
Отправлено: 19 апреля 2022 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Я тут посмотрел карту и получается, что от отм.251,0 до Петелино примерно 1,4 км, от Петелино до раз.Дубосеково приблизительно 1,3 км, и от раз.Дубосеково до Ширяево приблизительно 1,9 км.
Получается, что первоначально по приказу 18 от 1 ноября 1941 г. 3-му батальону нарезали 1,4 км, 2-му батальону нарезали 1,3 км. Для имеющих чуть более 50 % от штата батальонов это не много. Но вот если для 2-го батальона прибавить 1,9 км до Ширяево, то получается у него 3,2 км. Это уже будет с избытком. Получается, что оборона 1075 сп была не такая уж и плотная. Если принять, что 2 батальон оборонялся по рубежу Петелино - раз.Дубосеково - Ширяево, то получается, что оборона на этом участке была еще более ослаблена большой протяженностью рубежа.
Lew
Отправлено: 19 апреля 2022 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Для имеющих чуть более 50 % от штата батальонов это не много.
всё очень гадательно.
Проблема заключается в отсутствии документов, позволяющих сделать точные выводы не только об общем кол-ве людей в 1075 сп, но и о точном положении занимаемых ими позиций.
Это лишь у всяких фантастов все ясно и никаких сомнений не возникает.
Согласно сведениям штаба 316 сд общие потери людей 1075 сп за период с 13.10 по 31.10. составили 2540 чел.
Скорее всего за период с 31.10 по 16.11. полк получил пополнеие, но какое по численности опять же неизвестно.
В б/д 1075 сп от 15.11. проскакивают сведения, что после атаки немецких танков на Ширяево "29 человек 5-й роты со стан. пулеметом отошли...".
Возможно, что эти 29 чел. и составляли всю роту к исходу дня 15.11 - там, где наблюдается недостаток точных данных, всегда изобилуют гадательные предположения.
Еще могу добавить, что судя по карте, между раз. Дубосеково и Ширяево находился (и находится) сплошной лес, в котором был глубокий овраг, по дну кот. протекал ручей.
Вряд ли 5 рота обустроила позиции в этом лесу и овраге, можно предположить, что она сосредоточилась вблизи Ширяево имея задачу оборонять грунтовую дорогу, располагаясь немного западнее от нее.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2022 — 13:27)
alexeybo
Отправлено: 19 апреля 2022 — 23:00
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
всё очень гадательно.
Гадательно не все. Согласно б\д штадива 316 от 2.11.41 г. № 19 наличие л\с в полках дивизии было:
1077 сп - 1328 чел;
1073 сп - 1416 чел.
Согласно б\д штадива 316 от 7.11.41 г. № 20 пополнение в 1000 чел. распределено: 1077 сп - 750 чел.; 1073 сп - 250 чел. Ожидалось еще пополнение 8-9 ноября. Информации о нем не нашел.
В середине 20-х чисел октября в состав 1075 сп поступил батальон (состав неизвестен), л\с которого был распределен по подразделениям полка.
Надо полагать, что и численный состав 1075 сп был в пределах 1650-2100 чел. на середину ноября.
Lew пишет:
В б/д 1075 сп от 15.11. проскакивают сведения, что после атаки немецких танков на Ширяево "29 человек 5-й роты со стан. пулеметом отошли...".
Возможно, что эти 29 чел. и составляли всю роту к исходу дня 15.11 - там, где наблюдается недостаток точных данных, всегда изобилуют гадательные предположения.
Нет, это не вся рота, а ее часть, которая не смогла отойти со всей ротой и которой пришлось отходить с кавалеристами в другом направлении.
Lew пишет:
Еще могу добавить, что судя по карте, между раз. Дубосеково и Ширяево находился (и находится) сплошной лес, в котором был глубокий овраг, по дну кот. протекал ручей.
Вряд ли 5 рота обустроила позиции в этом лесу и овраге, можно предположить, что она сосредоточилась вблизи Ширяево имея задачу оборонять грунтовую дорогу, располагаясь немного западнее от нее.
Посмотреть бы мне на ту карту. Пока не искал ее предметно.
Позиции и задача 5 роты - сплошные загадки.
Правдоруб_1
Отправлено: 19 апреля 2022 — 23:40
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Lew пишет:
Правдоруб, ауууууууууууууууу!!!
Скоморох. Всего пару дней назад ты написало вот это:
Lew пишет:
как оппонент вы мне не любопытны
Я тоже попрощался со скоморохом. Однако, как выясняется, скоморох у на сочень непоследователен.
Хотя, это мы выяснили еще в самом начале нашего знакомства. Ведь тогда скоморох умудрялся делать взаимоисключающие заявления в рамках одного поста.
Но повторим УЖЕ озвученное.
1.
Lew пишет:
Вы наконец приведете приказ от 28.10.41, где (видимо) очень подробно описывается какие именно позиции занимали все роты 1075 сп в этот день
Привожу то, что УЖЕ приводилось скомороху:
"Да, забыл продемонстрировать скомороху документы... http://docs.historyrussia.org/ru...ct/page/2/zoom/4
Здесь командование полка докладывает в дивизию о занятых полком рубежах.
2 батальон занимает рубеж Петелино-Дубосеково
Штаб полка - 2000м восточнее выс. 251 (это написано на ВСЕХ донесениях из полка) http://docs.historyrussia.org/ru...ct/page/1/zoom/4
Здесь описан бой 16.11."
Это было написано 30 марта 2022 года. Тогда скоморох воскликнет следующее:
"Вы хоть понимаете, что с 28.10. до 16.11. в дислокации рот 1075 могли произойти существенные изменения?"
Ему ответили вполне резонно: т.к. ВСЕ изменения фиксируются документально, то вам надо предоставить хоть ОДИН документ ОБ ИЗМЕНЕНИИ позиций 2 батальона 1075 полка.
Вот пример такого изменения:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110707450&backurl=q%5C316сд::division%5C1075сп::begin_date%5C15.10.1941::end_date%5C19.11.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniyatcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C3&static_hash=b15334871fb0fd7ee04f8bb64099e0a4v5
1 батальон ИЗМЕНИЛ свои позиции и занял такой-то район.
Жду чего-то подобного про 2 батальон с 31 марта 2022 года. Но скоморох и ныне там.
Далее.
Демонстрируем восприятие ОДНОГО документа скоморохом.
Вот оно пишет:
Lew пишет:
В б/д 1075 сп от 15.11. проскакивают сведения, что после атаки немецких танков на Ширяево "29 человек 5-й роты со стан. пулеметом отошли...".
Возможно, что эти 29 чел. и составляли всю роту к исходу дня 15.11 - там, где наблюдается недостаток точных данных, всегда изобилуют гадательные предположения.
Хотя в том документе (вот он:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110707453&backurl=q%5C316сд::division%5C1075сп::begin_date%5C15.10.1941::end_date%5C19.11.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniyatcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C5&static_hash=b15334871fb0fd7ee04f8bb64099e0a4v5
сказано совершенно ясно, что 29 человек 5 роты ОТОШЛИ вместе с 43кп. И, зная глупость скомороха, я бы допустил его "догадку" о том, что 29 человек - это и есть стрелковая рота, если бы в том же документе не было пункта 3. "Остатками 5 ротой, группой автоматчиков и истребительным отрядом занято Ширяево обратно".
Далее.
Скоморох упирался и доказывал самому себе, что именно 4 рота не вступала в бой с танками у разъезда Дубосеково. Мотивировал он это тем, что:
между Шитьково и раз. Дубосеково густой и непроходимый лес, а также:
Lew пишет:
Из документов следует, что танковая группа БГ-1 не была остановлена ни на одном из рубежей 1075 сп. Сведений об уничтоженных танках БГ-1 16.11.41 в ЖБД 2 тд и ЖБД ЖБД 2 мп/сп 2 тд не содержатся.
А в документах РККА ноября 1941 г не содержаться прямые сведения о том, что 16.11.41 люди из 1075 сп подбили хоть один танк.
Здесь уже доказано (с опрой на документы), что:
1. танки БГ-1 после захвата Петелино вынуждены были вернуться к Ширяево (т.е. уже наблюдаем противоречие с утверждениями скомороха)
2. Из "донесения начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии начальнику политотдела 16-й армии о героизме воинов 1075-го стрелкового полка от 17.11.41"
известно всем, даже скоморохам, что "По неуточненным данным
в районе 1075 сп подбито не меньше 9 танков пр-ка."
Но Лев продолжает верещать про то, что он такого никогда не говорил. Не писал. Да и вообще, 2 батальон не мог сражаться с танками немцев, потому что они уехали утром 16.11. далеко-далеко... чем занимался 2 батальон 1075 сп 16.11.41 года я даже боюсь спрашивать у скомороха.
Лёва, пока ты, бессмысленный и беспощадный скоморох не предоставишь мне документ об изменении позиций 2/1075сп не обращайся ко мне. Не надо.
Давай ты свою бессмысленность будешь демонстрировать и другим участникам форума? Договорились?
alexeybo
Отправлено: 20 апреля 2022 — 00:33
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Ему ответили вполне резонно: т.к. ВСЕ изменения фиксируются документально, то вам надо предоставить хоть ОДИН документ ОБ ИЗМЕНЕНИИ позиций 2 батальона 1075 полка.
Что-то память Вас подводит. Тезис о "неизменности позиций" принадлежит Вам. Вот например Вы так это описывали:
Правдоруб_1 пишет:
Если вы последуете моему совету для скомороха Льва и почитаете ПОДРЯД все опубликованные документы с 28.10.41г по 18.11.41г., то увидите, что НИКАКИХ существенных изменений по занимаемым позициям не было.
Это как это не было существенных изменений? Сначала:
"Здесь командование полка докладывает в дивизию о занятых полком рубежах.
2 батальон занимает рубеж Петелино-Дубосеково".
Потом появилась 5 рота под Ширяево, и позднее 1 батальон уходит прикрывать дорогу от Морозово к ст.Матренино.
Вы определились с возможностью изменения позиций теперь? Кстати, на появление 5 роты у Ширяево распорядительного документа нет (Во всяком случае мне он неизвестен).
Правдоруб_1 пишет:
сказано совершенно ясно, что 29 человек 5 роты ОТОШЛИ вместе с 43кп. И, зная глупость скомороха, я бы допустил его "догадку" о том, что 29 человек - это и есть стрелковая рота, если бы в том же документе не было пункта 3. "Остатками 5 ротой, группой автоматчиков и истребительным отрядом занято Ширяево обратно".
Вот с тем, что 29 человек - это часть 5 роты я согласен, только к 17.00, т.е. к началу возврата Ширяево эта группа могла и вернуться. И "остатками" может быть вся рота, за исключением понесенных потерь.
(Отредактировано автором: 20 апреля 2022 — 00:35)
Правдоруб_1
Отправлено: 20 апреля 2022 — 00:54
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
alexeybo пишет:
Тезис о "неизменности позиций" принадлежит Вам. Вот например Вы так это описывали:
Этот тезис я отстаиваю до сих пор: позиции 4 и 6 рот 2 батальона не менялись с момента доклада наштаба полка о том, что 2 батальон занял оборонительные позиции Петелино-раз. Дубосеково.
Термин "неизменность позиции" следует понимать как: неизменность позиций в обороне, если нет на то приказа. Без приказа оставление позиции ведет к трибуналу.
По 5 роте. Она была в боевом охранении. (Приказ 013 от 31.10.41) приказа по полку о том, что именно 5 рота назначается в боевое охранение мне не попадалось.
alexeybo пишет:
И "остатками" может быть вся рота, за исключением понесенных потерь.
Это не принципиально. Но я думаю, что фраза "остатками роты" подразумевает, что 29 человек к тому моменту не вернулись.
Есть доклад комиссара 1075 полка на 18.11. в полку останется 848 человек (цифру пишу по памяти, но она точно менее 900 человек). Это с учетом всех, в т.ч. и хозслужбы. О гибели 2 рот полностью тоже докладывалось.
alexeybo
Отправлено: 20 апреля 2022 — 01:54
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Этот тезис я отстаиваю до сих пор: позиции 4 и 6 рот 2 батальона не менялись с момента доклада наштаба полка о том, что 2 батальон занял оборонительные позиции Петелино-раз. Дубосеково.
Странно как-то Вы "отстаиваете" тезис "неизменности позиций". Вообще-то в батальоне не две роты. Если батальон занял позиции по рубежу Петелино - раз.Дубосеково, а потом у батальона рубеж обороны "продлился" до Ширяево, то это значит, что позиции этого батальона изменились. И это могло произойти за счет изменения позиций рот этого батальона.
Правдоруб_1 пишет:
Термин "неизменность позиции" следует понимать как: неизменность позиций в обороне, если нет на то приказа. Без приказа оставление позиции ведет к трибуналу.
Стесняюсь спросить, с чего Вы решили меня учить терминам? Я уже приводил пример, когда в обороне могут менять позиции без приказа.
Правдоруб_1 пишет:
По 5 роте. Она была в боевом охранении. (Приказ 013 от 31.10.41) приказа по полку о том, что именно 5 рота назначается в боевое охранение мне не попадалось.
Рота в боевом охранении - интересно!!! С чего Вы решили, что 5 рота была в боевом охранении? В боевом приказе штадива 316 № 013 от 31.10.41 г. об этом не упоминается. В схеме на 1.11.41 г. эта рота не обозначена как боевое охранение.
Mart
Отправлено: 20 апреля 2022 — 07:33
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Я конечно вправе потребовать от вас принести официальные извинения за ваши голословные обвинения в том, что я намеренно искажаю историю ВОВ, вру и мошенничаю,
Ваших прав я конечно не ограничиваю, но лучше уж не нарывайтесь. Свое мнение я опираю на факты, которые неоднократно озвучивал. Хотите повторения? :ff.gif:: ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
tcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C3&static_hash=b15334871fb0fd7ee04f8bb64099e0a4v5