Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Правдоруб_1 Я рассчитывал, что мое обращение к alexeybo
Mart пишет:
Однако выскажу очень осторожную озабоченность, что бы Ваш спор с Правдорубом1 (в другой Теме) не изменил Вашей объективности...
не пройдет мимо Вашего внимания, и Вы тоже к нему прислушаетесь. Но вижу, что ошибался:
Правдоруб_1 пишет:
В разговоре об экономике я уже всё вам объяснил. Но, безусловно, за вами остается право не прислушиваться ни к кому.
Поэтому делаю предупреждение....
Не позволяйте своим эмоциям затмить глаза.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Слово "дорога" фанаты версии легендарного боя толкуют как "железная дорога", после чего притягивают за уши эту запись как фундаментальное доказательство историчности боя у раз. Дубосеково.
На мой взгляд к Дубосеково относится указание "1,5 км южнее Петелино".
1,5 км южнее Петелино находится лесной массив южнее разъезда.
Я полагаю, что под фразой " на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино." немцы подразумевают лес, находящийся между Дубосеково и Ширяево, где проводила зачистку следовавшая за танками мотопехота (см. ЖБД 2 мпсп 2 тд).
Ориентиры даны слишком расплывчатые и не позволяют прийти к однозначному выводу.
alexeybo пишет:
Радиограмма Капрова про оборону только КП была получена в 19.00.
я уже неоднократно писал в этой ветке, что не имеется никаких данных, позволяющих сделать точный вывод, что данная радиограмма относится к 16.11.41, т.к. 1) на ней нет надписей, позволяющих установить дату ее отправки и получения; 2) в архиве ЦАМО она значится как документ с неизвестной датой.
Могу добавить и 3) из анализа документов в/ч РККА и Вермахта, описывающих бой 16.11. в этом районе, складывается впечатление, что будку где был КП Капрова немецкая мотопехота (двигавшаяся от Петелино по обеим сторонам вдоль полотна ж/д) взяла около 14 ч. (хотя дословно об этом не сказано ни в одном документе).
Как-то давно на одном из форумов я читал (якобы) воспоминания Капрова, где тот сообщает, что из КП их выбили немецкие танки. Если этому верить, то выходит, что будка была оставлена штабом еще ранее 14 ч. вследствие атаки танков БГ-1.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2022 — 10:52)
Правдоруб_1
Отправлено: 18 апреля 2022 — 10:51
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Поэтому делаю предупреждение....
Не позволяйте своим эмоциям затмить глаза....
Эх, чьорт побьери, опять я попался
Ладно, пойду работать над собой.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 18 апреля 2022 — 11:42
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Исключением является 5 рота, которой (емнип) отдали приказ поддержать атаку на Ширяево. (Позиции 5 ротой остались неизменны - севернее Ширяево) и именно туда рота и вернется утром 16.11.
Милейший, неоднократно вам рекомендовал - наступите на горло своей буйной фантазии и начните делать выводы НА ОСНОВАНИИ ДОКУМЕНТОВ.
На схеме 1075 сп от 01.11.41 позиция 5 роты обозначена не севернее Ширяево, а к юго-западу от деревни примерно в 300 м от дороги Ширяево - Морозово.
А согласно Б/п №18 от того же числа позиции 2 сб заканчиваются у раз. Дубосеково.
В документах наблюдается жуткая путаница, а точно определить где находились позиции 5 роты 16.11. не представляется возможным по причине отсутствия документальных данных.
Можно лишь сделать точный вывод что 5 рота находилась вблизи Ширяево, но где именно неизвестно.
Правдоруб_1 пишет:
Поэтому скомороху Льву было предложено (уже давно) привести документы об изменении позиций подразделений второго батальона 1075 сп. в период с 28.10. по 16.11.41г.
Скоморох тут только вы.
Во-первых, я ни разу не обещал вам привести такие документы, и напротив 100 раз писал, что в настоящее время не опубликованы документы, позволяющие точно установить где именно находились люди 1075 сп утром 16.11. в момент атаки немецких танков.
Следовательно выводы о том, где они приняли бой, есть гадание на кофейной гуще.
Во-вторых, это вы УПОРНО УВЕРЯЕТЕ, что роты как "сели" на позиции 28.11., так и сидели на них не сдвигаясь ни на 1 м. Поэтому это вы должны привести документы хотя бы датируемые 15.11.41, где было бы совершенно четко зафиксировано, что роты занимают те же самые позиции, что занимали 28.11. Ибо почетное бремя доказывания лежит на том, кто что-то утверждает, а не на том, кто в истинности этого что-то сомневается. НО ВЫ ТАКИЕ ДОКУМЕНТЫ НЕ ПРИВЕЛИ несмотря на мои постоянные просьбы, да еще в добавок начали врать, что их приводили
В-третьих: Алекс вам неоднократно приводил конкретные примеры из документов, свидетельствующие, что позиции занимаемые батальонами с 28.11. по 16.11. изменялись, причем существенно. В частности, в боевом приказе 1075 сп №18 указано, что позиции 2 сб доходят только до раз. Дубосеково, а на схеме 1075 сп от 01.11. они доходят почти до Ширяево.
В-третьих: я вам неоднократно сообщал, что в ночь с 15.11. на 16.11 1075 сп НАЧАЛ ПОДГОТОВКУ К НАСТУПЛЕНИЮ, следовательно отдельные подразделения вообще могли быть сняты с ранее занимаемых позиций и отведены в тыл для подготовки к наступлению.
Но вы этот аргумент в упор не замечаете.
Вывод: скоморох тут только вы, причем скоморох зашоренный и уперто не желающий отрекаться от своих фантазий, возведенных в статус религиозных догм
И постарайтесь наконец понять самое важное:
В настоящее время не опубликованы документы в/ч КА, датированные хотя бы 15 ноября 1941 г., позволяющие сделать точные выводы где именно находились позиции 1075 сп к концу дня 15.11 и какая рота какие позиции обороняла.
Следовательно, все выводы о том, где утром 16.11. роты приняли бой есть гадание на кофейной гуще, т.е. чисто дилетантский подход к проведению к научно-исторических изысканий
(Отредактировано автором: 18 апреля 2022 — 11:45)
alexeybo
Отправлено: 18 апреля 2022 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Я согласен с этим замечанием (разделяю его), но специально отметил, что принято факт любого, в т.ч. и самостоятельного, изменения позиций закреплять документом, например тем же БД...
Принято такое, но не все донесения ротных сохраняются. И это создает проблемы для нас сейчас.
Mart пишет:
Однако выскажу очень осторожную озабоченность, что бы Ваш спор с Правдорубом1 (в другой Теме) не изменил Вашей объективности...
Поправьте меня, если я буду выходить за эти рамки.
Правдоруб_1 пишет:
Нет. Не исключает. В расположении всего полка не было изменений. Исключением является 5 рота, которой (емнип) отдали приказ поддержать атаку на Ширяево. (Позиции 5 ротой остались неизменны - севернее Ширяево) и именно туда рота и вернется утром 16.11.
Оборонительная позиция - это окопы. Выставление противопехотных и противотанковых инженерных сооружений. Это невозможно менять каждый день.
Исключает. Позиции полка были на левом фланге определены как разъезд Дубосеково. Если левый фланг был "завернут" до Ширяево, то об этом должен быть документ. И это означает, что изменения позиций произошло, как произошло и изменение района обороны полка, 2 батальона. Я уже об этом говорил, но Вы просто не понимаете о чем идет речь.
Правдоруб_1 пишет:
И да, в случаях:
alexeybo пишет:
но подразделения во время войны могут самостоятельно менять оборонительные позиции. Например, в результате удачной контратаки или в результате невозможности удержать оборону на переднем крае и отходе на запасные позиции.
подразделение сообщает об этом в штаб, т.е. ФИКСИРУЕТ изменение своих позиций. (Пример: взятия того же Ширяево 45кп. Об этом сразу же было доложено в штаб армии)
Докладывать обязаны. Если Ширяево было левым флангом обороны 1075 сп, но после взятия Ширяево кавполком стык между кавполком и 1075 сп сместился вправо? Вопреки приказам вышестоящих командиров?
Правдоруб_1 пишет:
Скорее всего, вы ОПЯТЬ путаете занятые оборонительные позиции и передний край (там и боевое охранение есть, разведка и прочие мероприятия). Любое изменение позиций - фиксируется.
Не городите Вы ерунды, если не разбираетесь. И не валите все в кучу. У оборонительных позиций есть передний край. От переднего края в сторону противника высылается боевое охранение (вид боевого обеспечения). Разведка - другой вид боевого обеспечения, отличный от боевого охранения.
Правдоруб_1 пишет:
И напрасно. В разговоре об экономике я уже всё вам объяснил. Но, безусловно, за вами остается право не прислушиваться ни к кому.
Совершенно не напрасно нужно не прислушиваться к словам человека, который не способен доказать свои утверждения и не разбирается в обсуждаемом вопросе.
Правдоруб_1 пишет:
Т.е. вы и в этой теме начинаете демонстрировать полное непонимание того, что вам пишут?
Ведь написано однозначно для понимания:
С чего это я должен соглашаться с чужими фантазиями?
Правдоруб_1 пишет:
Т.е. показания Джетпысбаева относятся к немецким данным про 10.30
Он описывает первое столкновение с немцами 16 ноября, а оно имеет другое время:
"8:00 сообщает АR74: Морозово и Ширяева занято боевой группой 1. Противодействие врага пока слабое.
9.13 Боевая группа 1 достигает Петелино".
alexeybo
Отправлено: 18 апреля 2022 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
1,5 км южнее Петелино находится лесной массив южнее разъезда.
Я полагаю, что под фразой " на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино." немцы подразумевают лес, находящийся между Дубосеково и Ширяево, где проводила зачистку следовавшая за танками мотопехота (см. ЖБД 2 мпсп 2 тд).
Ориентиры даны слишком расплывчатые и не позволяют прийти к однозначному выводу.
Пока нет однозначного вывода, а есть варианты отсчета 1,5 км от Петелино. Пусть пока и остается. По Вашим расчетам место определенное как "лес, находящийся между Дубосеково и Ширяево" насколько отдалено от разъезда Дубосеково?
Lew пишет:
я уже неоднократно писал в этой ветке, что не имеется никаких данных, позволяющих сделать точный вывод, что данная радиограмма относится к 16.11.41, т.к. 1) на ней нет надписей, позволяющих установить дату ее отправки и получения; 2) в архиве ЦАМО она значится как документ с неизвестной датой.
Могу добавить и 3) из анализа документов в/ч РККА и Вермахта, описывающих бой 16.11. в этом районе, складывается впечатление, что будку где был КП Капрова немецкая мотопехота (двигавшаяся от Петелино по обеим сторонам вдоль полотна ж/д) взяла около 14 ч. (хотя дословно об этом не сказано ни в одном документе).
Как-то давно на одном из форумов я читал (якобы) воспоминания Капрова, где тот сообщает, что из КП их выбили немецкие танки. Если этому верить, то выходит, что будка была оставлена штабом еще ранее 14 ч. вследствие атаки танков БГ-1.
Если эта радиограмма была отправлена не 16 ноября, то в какой день она могла быть отправлена? В какой еще день и где КП 1075 сп с Капровым было окружено и оборонялось только оно?
Вопрос времени взятия места КП полка немцами пока оставляю за рамками разговора, чтобы не распыляться.
Lew
Отправлено: 18 апреля 2022 — 13:41
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Lew предлагает ее решать только лишь на основании имеющихся документов....
Отсюда - имеется ли документ о том, что 4 рота самостоятельно изменила свою позицию?
Март, стесняюсь поинтересоваться: до вас уже дошло, что через два дня после сегодня находится третий день, а не второй?
Или вы до сих пор твёрдо уверены, что через два дня после сегодня находится послезавтра?
Lew
Отправлено: 18 апреля 2022 — 13:49
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Если вы последуете моему совету для скомороха Льва и почитаете ПОДРЯД все опубликованные документы с 28.10.41г по 18.11.41г., то увидите, что НИКАКИХ существенных изменений по занимаемым позициям не было.
Правдоруб, просьба к вам:
Приведите документ (или дайте на него ссылку), где точно и подробно изложено какие позиции занимали каждая из стрелковых рот 1075 сп 28.10.41
Вы эту просьбу выполните, или мне ее сразу включить в длинный список вопросов, отвечать на которые вы отказываетесь наотрез?
(Отредактировано автором: 18 апреля 2022 — 13:50)
Lew
Отправлено: 18 апреля 2022 — 14:15
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
По Вашим расчетам место определенное как "лес, находящийся между Дубосеково и Ширяево" насколько отдалено от разъезда Дубосеково?
Ну если от центра южной окраины Петелино провести линию строго на юг, и поставить условную точку на расстоянии 1,5 км, то она будет находиться в лесу примерно в 0,5 км юго-восточнее разъезда.
Только смысла в этом нет - наивно требовать от немецкого офицера, приведшего данные ориентиры, абсолютной географической и геодезической точности
alexeybo пишет:
Если эта радиограмма была отправлена не 16 ноября, то в какой день она могла быть отправлена? В какой еще день и где КП 1075 сп с Капровым было окружено и оборонялось только оно?
Алекс, при всём уважении: для установления истины вы идёте не тем путем.
Для ответа на вопрос: "В какой день была отправлена (принята) радиограмма "Окружен. Обороняют только КП. Капров"? следует не гадать, в какой день осенних боёв КП попадал в окружение, а озадачиться вопросом: "Какие надписи на документе или сведения из архива МО позволяют сделать вывод, что данная радиограмма была отправлена именно 16.11.41?"
Лично я таких данных, позволяющих точно определить дату этой радиограммы, не видел. А также не видел в документах 316 сд сведений что 16.11. КП Капрова попал в окружение.
Следовательно, общепринятая методика проведения исторических изысканий требует классифицировать эту радиограмму в качестве документа с неустановленной датой. И соответственно относиться к имеющимся в ней сведениям.
Как то так в моем понимании
(Отредактировано автором: 18 апреля 2022 — 14:58)
Lew
Отправлено: 18 апреля 2022 — 15:03
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Правдоруб_1 пишет:
Потому что в опубликованных документах 1075 сп последним документом, озвучивающим позиции батальонов, - это документ который относится к 28.10.41. Более НИКАКИХ приказов о перемене дислокации нет
Правдоруб_1 пишет:
Вас давно просят привести хоть какой-то намек на то, что 2 батальону было ПРИКАЗАНО покинуть место дислокации, определенное приказом от 28.10.41г.
Правдоруб, продублирую свою просьбу:
Приведите приказ от 28.10.41, где (видимо) очень подробно описывается какие именно позиции занимали все роты 1075 сп в этот день.
Просьба будет выполнена, или мне как обычно придется повторять ее безрезультатно еще 10 раз?
(Отредактировано автором: 18 апреля 2022 — 15:47)
alexeybo
Отправлено: 18 апреля 2022 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Ну если от центра южной окраины Петелино провести линию строго на юг, и поставить условную точку на расстоянии 1,5 км, то она будет находиться в лесу примерно в 0,5 км юго-восточнее разъезда.
Только смысла в этом нет - наивно требовать от немецкого офицера, приведшего данные ориентиры, абсолютной географической и геодезической точности
На мой взгляд, понятие "у разъезда Дубосеково" вполне включает и местность, находящуюся в 500 метрах (и более) от него в любом направлении. Мелькало мнение, что на немецкой карте разъезд вообще не обозначен. Надо проверять это и смотреть карты разных масштабов.
Lew пишет:
Алекс, при всём уважении: для установления истины вы идёте не тем путем.
Для ответа на вопрос: "В какой день была отправлена (принята) радиограмма "Окружен. Обороняют только КП. Капров"? следует не гадать, в какой день осенних боёв КП попадал в окружение, а озадачиться вопросом: "Какие надписи на документе или сведения из архива МО позволяют сделать вывод, что данная радиограмма была отправлена именно 16.11.41?"
Лично я таких данных, позволяющих точно определить дату этой радиограммы, не видел. А также не видел в документах 316 сд сведений что 16.11. КП Капрова попал в окружение.
Следовательно, общепринятая методика проведения исторических изысканий требует классифицировать эту радиограмму в качестве документа с неустановленной датой. И соответственно относиться к имеющимся в ней сведениям.
Как то так в моем понимании
Дата на документе - прямое доказательство. Отсутствие прямых доказательств не исключает необходимости использования косвенных доказательств. И в данном случае, если не преследуется цель положить документ в папочку с надписью "документы с неустановленной датой", а преследуется цель определить дату этого документа, то можно воспользоваться сопоставлением содержания радиограммы с известными нам событиями этого периода.
Там ранее Правдоруб упоминал "блокнот радиограмм". Если на предыдущих и последующих листах этого блокнота имеются даты, то можно определить и дату рассматриваемой радиограммы Капрова. Не знаю, насколько можно это осуществить. Сам не искал этого блокнота.
Lew
Отправлено: 18 апреля 2022 — 16:51
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
На мой взгляд, понятие "у разъезда Дубосеково" вполне включает и местность, находящуюся в 500 метрах (и более) от него в любом направлении.
сколько людей - столько и мнений
alexeybo пишет:
Там ранее Правдоруб упоминал "блокнот радиограмм". Если на предыдущих и последующих листах этого блокнота имеются даты, то можно определить и дату рассматриваемой радиограммы Капрова. Не знаю, насколько можно это осуществить.
не встречал публикаций этого блокнота где радиограммы приведены сплошным списком и привязаны к датам.
Посему остаюсь при своем мнении - нет ни малейших оснований чтобы "цеплять" эту радиограмму именно за 16.11.
А по косвенным признакам (по ЖБД немцев) можно предположить, что мотопехота добралась до места, где находился штаба полка, примерно в 13.00 (по Мос. вр.), судя по записи
"11.00 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: [подгруппа] Келица с левым флангом вдоль железной дороги продвигается на север до дороги [к Волоколамскому ш., следуя справа от ж/д].
[Подгруппа] Хоппе продвигается слева от железной дороги."
Но о каком-то бое в месте КП в ЖБД немцев не сообщается.
Возможно, что КП к моменту появления мотопехоты уже отступил после атаки двигавшихся впереди мотострелков немецких танков БГ-1, которые после занятия Петелино пытались найти какие-то дороги, выводящие их к Волоколамскому ш., двинулись вдоль ж/д полотна на северо-запад и в итоге набрели на КП и затем расстреляли оборонявших его стрелков. Но и об этом сведений в ЖБД нет.
Короче говоря слишком мало документальных сведений, а гадать можно до бесконечности, посему оставим это занятие правдорубам
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
