Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
В документах, фиксирующих начертание линии обороны полка в различные дни наблюдаются существенные несоответствия
Вот для примера как представляли себе очертание линии обороны 1075 сп в штабе 16 А по состоянию на 16.00. 01.11.41:
Сравните с очертанием линии на схеме, составленной полком 01.11. - отличий больше, чем сходства.
Причинами этих несоответствий могут быть разные причины, от недобросовестности и неграмотности исполнителя, до недостоверности информации у него. Я вижу, что документы боевого планирования дивизии и полка не совсем достоверно отражают действительное положение дел, обращаю внимание на это и пытаюсь понять причину.
Lew пишет:
А к 16.11. линия тем более могла претерпеть некоторые существенные изменения, не говоря уж о возможной перестановке подразделений в связи с ночной подготовкой к утреннему наступлению (с отдельных рубежей людей вообще могли снять).
Но в представлении интернет-фантастов полк как "сел" на позиции 28.10.41, так и сидел на них не слезая и не перемещаясь ни на один метр вплоть до утра 16.11.41.
И хоть кол им на голове теши - стоят на этом заблуждении насмерть
То, что построение обороны полка претерпело изменения с 28 октября по 16 ноября 1941 года у меня не вызывает сомнений, поскольку тому есть доказательства в документах. Но эти документы не дают возможности определить главного - задачи 2 батальона и построения его обороны.
Lew пишет:
это слишком сложно для понимания Правдоруба - вы ему как-то попроще старайтесь донести общеизвестные истины, иначе ни хрена не поймет и потом в своих комментариях ваши выводы переврёт, заодно обвинив вас в безграмотности
Проще уже некуда.
Правдоруб_1 пишет:
Если вы последуете моему совету для скомороха Льва и почитаете ПОДРЯД все опубликованные документы с 28.10.41г по 18.11.41г., то увидите, что НИКАКИХ существенных изменений по занимаемым позициям не было. И фраза "занимает прежний оборонительный район" по состоянию на каждый день доклада означает, что позиции не менялись. Совсем. Исключением выступает 5 рота, позиции которой были "севернее Ширяево", но которая это самое Ширяево отбивала.
Либо "существенных изменений не было", либо "за исключением 5 роты". Одно исключает другое. Видно, что мое объяснение Вам про возможность изменения позиций и переднего края при неизменности района обороны, было "не в коня корм".
Правдоруб_1 пишет:
Специально для вас (потому что со скоморохом я уже попрощался (он тоже, но продолжает гнаться за мной и рассказывать как я ему безразличен. Ну а шо ви таки хотите от скомороха?) сообщу еще один документ:
Боевое донесение № 22 от 16.11.41 года 316 сд начштаба 16 армии.
Там есть такие слова:
" в 11-30 противник оставил ПЕТЕЛИНО и направил свои танки на Волоколамск и Ширяево"
И зачем Вы мне это донесение сообщаете? Вообще-то это донесение говорит о том, что в 11.30 немецкие танки стали отходить обратно к себе в тыл (в сторону Волоколамска и Ширяево). Но при этом мы знаем, что к обеду было взято Ядрово, а к 15.00 немцы вышли к Рождественно. Когда было повторно взято Петелино (если такое было в действительности)?
Правдоруб_1 пишет:
Лев, как представитель скоморохов, так и не понял, что подразделения во время войны не могут самостоятельно менять оборонительные позиции. Но сейчас был опровергнут второй его ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ: танки БГ-1 уехали утром и более назад не возвращались. Поэтому, никто не мог вступить с ними в бой у Дубосеково. Однако, как мы видим из документов, танки после захвата ПЕТЕЛИНО вернулись на исходные позиции. Вернулись не для того, чтобы еще раз прокатиться по грунтовой дороге в обход лесов и болот, а для подавления противника, который в немецких документах отражен следующим: "10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель."
Я могу Вас огорчить, но подразделения во время войны могут самостоятельно менять оборонительные позиции. Например, в результате удачной контратаки или в результате невозможности удержать оборону на переднем крае и отходе на запасные позиции.
Правдоруб_1 пишет:
Смотрим показания Джетпысбаева:"С утра 16 ноября начали бой. К нам подошли 4 немецких танка. Два из них подбили, два вырвались. Атака была отбита. Большинство танков пошло к разъезду Дубосекова... Мы видели: поворачиваются, и туда идут танки. Там шел бой…"
Всё сходится. (Тут надо упомянуть, что в среде скоморохов не принято доверять официальным показаниям, поэтому скоморохи такие смешные)
Далее:
"13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии северее Ширяева - 1,5 км южнее Петельники."
Это немцы и описывают бой (как мы выяснили теперь с участием танков) с 4 и 6 ротами. Закончится он захватом позиций штаба полка, который был 1500 метров севернее позиций 4 роты.
Если долго упорствовать в очевидных вещах - становишься скоморохом. Не уподобляйтесь Льву, учитесь разговаривать и понимать оппонента. Это вам совет
Вы не тот человек, к советам которого я должен прислушиваться. Для этого у Вас не видно знаний и опыта. Меня не впечатляет Ваша попытка надуть свой авторитет.
Джетпысбаев описывает события первого появления немцев утром 16 ноября, а доклад отражает данные на 13.30, т.е. уже в обед. Штаб полка был захвачен вечером. Не валите все в кучу и не додумывайте про 4 и 6 роты. Тем более, что 6 рота находилась за Петелино с другой стороны ж\д полотна.
Бубенцами не гремите.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
В отличие от вас я никогда не манипулирую, я всегда стараюсь воспринимать написанное буквально и не искать в текстах какой-то тайный масонський смысл, подгоняя найденные сведения под какой-то заранее найденный результат, принятый в качестве несомненной истины.
Чего и вам настоятельно советую
Вы не советуйте, а сами следуйте своим заветам. А то мне приходится подсвечивать слова, которые Вы по видимому не способны воспринять...
Lew пишет:
Это в ЖБД у немцев вы прочитали, что за два дня до дня Х это значит Х-2 ?
Это я процитировал построчный перевод. Вы готовы его опровергнуть?
Или:
Lew пишет:
Или может быть вы попробуете мне доказать, что позавчера это значит за два дня до сегодня?
Ну-ну - флаг вам в руки и барабан на шею
Или еще проще: вы сегодня пришли к врачу, он вас осмотрел и говорит: придите ко мне через два дня на повторный осмотр.
Вопрос: вы к нему послезавтра придете?
Слов много, но опровергнуть формулу
цитата пишет:
За два дня до дня Х (Х-2)
не в состоянии...
Lew пишет:
Приведите скан ЖБД где так указано - жду с нетерпением
Ждать и догонять последнее дело....
а Вы явно не догоняете.... (Добавление)
alexeybo пишет:
Я могу Вас огорчить, но подразделения во время войны могут самостоятельно менять оборонительные позиции. Например, в результате удачной контратаки или в результате невозможности удержать оборону на переднем крае и отходе на запасные позиции.
Разумеется. Но именно об этом должен свидетельствовать определенный документ..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 17 апреля 2022 — 23:35
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Причинами этих несоответствий могут быть разные причины, от недобросовестности и неграмотности исполнителя, до недостоверности информации у него. Я вижу, что документы боевого планирования дивизии и полка не совсем достоверно отражают действительное положение дел
совершенно верно подмечено и меня это не сколько не удивляет, учитывая тот бардак в стрелковых полках, что царил в октябре-декабре 1941 г в боях под Москвой.
alexeybo пишет:
То, что построение обороны полка претерпело изменения с 28 октября по 16 ноября 1941 года у меня не вызывает сомнений, поскольку тому есть доказательства в документах. Но эти документы не дают возможности определить главного - задачи 2 батальона и построения его обороны.
опять же категорически с вами согласен и сам ранее писал об этом неоднократно
alexeybo пишет:
И зачем Вы мне это донесение сообщаете? Вообще-то это донесение говорит о том, что в 11.30 немецкие танки стали отходить обратно к себе в тыл (в сторону Волоколамска и Ширяево).
На самом деле не совсем в тыл.
Не стоит воспринимать фразу "на Волоколамск" буквально. Скорее всего большая часть танков БГ-1 выдвинулось из Петелино по направлению к Б. Никольское, чтобы затем после занятия этого нп пойти на север к Волоколамскому ш. Что в итоге и было осуществлено.
Этот маневр и был охарактеризован неизвестным наблюдателем "на Волоколамск" (как направление) и в таком виде попал в б/д.
А меньшая часть танков вернулась назад и двинулась по дороге в Ширяево, где видимо действующая во втором эшелоне мотопехота завязала бой с пытавшимися выйти из окружения и пересечь контролируемую немцами грунтовую дорогу Ширяево - Петелино людьми рот 1075 сп (выходившими через лес восточнее раз. Дубосеково). Там как раз (судя по карте) было место, где лес подступает вплотную к обеим сторонам дороги - самое заманчивое место для прорыва.
Видимо командир мотопехоты вызвал для подкрепления танки чтобы они поддержали огнем и пресекли прорыв.
Скорее всего именно этот боевой эпизод нашел отражение в ЖБД 2 тд в виде не совсем понятной (по ориентирам) записи: "13.30 Доклад в 5-й АК: боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино."
Слово "дорога" фанаты версии легендарного боя толкуют как "железная дорога", после чего притягивают за уши эту запись как фундаментальное доказательство историчности боя у раз. Дубосеково.
Я эту версию уже высказывал ранее неоднократно.
Соответственно после того, как попытка прорыва была ликвидирована, танки видимо вернулись обратно в Петелино, и затем пошли на север к Волоколамскому ш.чтобы влиться в свою бронегруппу, к тому времени ведущую бой за Рождествено.
Как то так мне видится ситуация
alexeybo пишет:
Штаб полка был захвачен вечером.
после анализа всех имеющихся документов у меня сложилось впечатления что штаб 1075 сп пустился в бега примерно в 14 ч. после атаки мотопехоты
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Lew пишет:
Приведите скан ЖБД где так указано - жду с нетерпением
Ждать и догонять последнее дело....
а Вы явно не догоняете....
Милейший, у меня нет желания играть в ваши риторико-демагогические игры.
Либо вы приводите скан оригинала ЖБД немцев, где дословно написано, что день за два дня до Х это именно Х-2 (18-2), либо дискуссию я сворачиваю - не вижу смысла вести полемику с демагогами, не понимающими обороты русского языка
(Отредактировано автором: 17 апреля 2022 — 23:57)
Mart
Отправлено: 18 апреля 2022 — 00:10
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Либо вы приводите скан оригинала ЖБД немцев, где дословно написано, что день за два дня до Х это именно Х-2 (18-2), либо дискуссию я сворачиваю - не вижу смысла вести полемику с демагогами, не понимающими обороты русского языка
А может все же обойдетесь без ультиматумов?
Lew пишет:
Не стоит воспринимать фразу "на Волоколамск" буквально.
Шедевр от наймилейшего, который от других беззастенчиво требует:
Lew пишет:
Наступи на горло своей буйной фантазии и учись воспринимать сведения из документов буквально
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 18 апреля 2022 — 00:38
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Разумеется. Но именно об этом должен свидетельствовать определенный документ.....
Март, в чем проблема, если Вы соглашаетесь и пишите "разумеется"?
Lew пишет:
совершенно верно подмечено и меня это не сколько не удивляет, учитывая тот бардак в стрелковых полках, что царил в октябре-декабре 1941 г в боях под Москвой.
Бардак бардаком, но меня интересует документ, который бы определял левый фланг полка и 2 батальона в Ширяево или определял задачу 5 роте по обеспечению левого фланга, ограниченного раз.Дубосеково.
Lew пишет:
Не стоит воспринимать фразу "на Волоколамск" буквально.
Я буквально не рассматриваю всю эту часть донесения. По ходу действий информация может идти "кривая" и такой ложиться в донесения.
Lew пишет:
Слово "дорога" фанаты версии легендарного боя толкуют как "железная дорога", после чего притягивают за уши эту запись как фундаментальное доказательство историчности боя у раз. Дубосеково.
На мой взгляд к Дубосеково относится указание "1,5 км южнее Петелино".
Lew пишет:
после анализа всех имеющихся документов у меня сложилось впечатления что штаб 1075 сп пустился в бега примерно в 14 ч. после атаки мотопехоты
Радиограмма Капрова про оборону только КП была получена в 19.00.
Mart
Отправлено: 18 апреля 2022 — 00:59
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Разумеется. Но именно об этом должен свидетельствовать определенный документ.....
Март, в чем проблема, если Вы соглашаетесь и пишите "разумеется"?
В условиях задачи. Lew предлагает ее решать только лишь на основании имеющихся документов....
Отсюда - имеется ли документ о том, что 4 рота самостоятельно изменила свою позицию? (до начала немецкого наступления) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 18 апреля 2022 — 01:24
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
В условиях задачи.
Lew предлагает ее решать только лишь на основании имеющихся документов....
Отсюда - имеется ли документ о том, что 4 рота самостоятельно изменила свою позицию? (до начала немецкого наступления)
Вопрос был не привязан к ситуации с 4 ротой. Условие было определено как "подразделения во время войны не могут самостоятельно менять оборонительные позиции". Я возразил на это утверждение с примерами ситуаций. Вы согласились с этим.
При чем тут Лев?
Вообще-то Лев и я рассматриваем вопрос не самостоятельного изменения позиции 4 роты (и других тоже).
Mart
Отправлено: 18 апреля 2022 — 01:42
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Условие было определено как "подразделения во время войны не могут самостоятельно менять оборонительные позиции". Я возразил на это утверждение с примерами ситуаций. Вы согласились с этим.
Я согласен с этим замечанием (разделяю его), но специально отметил, что принято факт любого, в т.ч. и самостоятельного, изменения позиций закреплять документом, например тем же БД... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 18 апреля 2022 — 01:51
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Вообще-то Лев и я рассматриваем вопрос не самостоятельного изменения позиции 4 роты (и других тоже).
Я могу это только приветствовать.
Однако выскажу очень осторожную озабоченность, что бы Ваш спор с Правдорубом1 (в другой Теме) не изменил Вашей объективности... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Правдоруб_1
Отправлено: 18 апреля 2022 — 02:27
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
alexeybo пишет:
Либо "существенных изменений не было", либо "за исключением 5 роты". Одно исключает другое.
Нет. Не исключает. В расположении всего полка не было изменений. Исключением является 5 рота, которой (емнип) отдали приказ поддержать атаку на Ширяево. (Позиции 5 ротой остались неизменны - севернее Ширяево) и именно туда рота и вернется утром 16.11.
Оборонительная позиция - это окопы. Выставление противопехотных и противотанковых инженерных сооружений. Это невозможно менять каждый день. И да, в случаях:
alexeybo пишет:
но подразделения во время войны могут самостоятельно менять оборонительные позиции. Например, в результате удачной контратаки или в результате невозможности удержать оборону на переднем крае и отходе на запасные позиции.
подразделение сообщает об этом в штаб, т.е. ФИКСИРУЕТ изменение своих позиций. (Пример: взятия того же Ширяево 45кп. Об этом сразу же было доложено в штаб армии)
Поэтому скомороху Льву было предложено (уже давно) привести документы об изменении позиций подразделений второго батальона 1075 сп. в период с 28.10. по 16.11.41г.
Но клоун не умеет в документы.
alexeybo пишет:
Видно, что мое объяснение Вам про возможность изменения позиций и переднего края при неизменности района обороны, было "не в коня корм".
Скорее всего, вы ОПЯТЬ путаете занятые оборонительные позиции и передний край (там и боевое охранение есть, разведка и прочие мероприятия). Любое изменение позиций - фиксируется.
alexeybo пишет:
Вы не тот человек, к советам которого я должен прислушиваться.
И напрасно. В разговоре об экономике я уже всё вам объяснил. Но, безусловно, за вами остается право не прислушиваться ни к кому.
alexeybo пишет:
Джетпысбаев описывает события первого появления немцев утром 16 ноября, а доклад отражает данные на 13.30
Т.е. вы и в этой теме начинаете демонстрировать полное непонимание того, что вам пишут?
Ведь написано однозначно для понимания:
Правдоруб_1 пишет:
" в 11-30 противник оставил ПЕТЕЛИНО и направил свои танки на Волоколамск и Ширяево"
Правдоруб_1 пишет:
10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель."
Смотрим показания Джетпысбаева:"С утра 16 ноября начали бой. К нам подошли 4 немецких танка. Два из них подбили, два вырвались. Атака была отбита. Большинство танков пошло к разъезду Дубосекова... Мы видели: поворачиваются, и туда идут танки. Там шел бой…"
Т.е. показания Джетпысбаева относятся к немецким данным про 10.30
И написано для скоромохов "ДАЛЕЕ"
Но скоморохов теперь двое и говорить с ними с точки зрения документов бессмысленно.
Правдоруб_1
Отправлено: 18 апреля 2022 — 02:34
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Разумеется. Но именно об этом должен свидетельствовать определенный документ...
ВОООТ! Вот именно это я и пытаюсь донести теперь до двух скоморохов.
Надеюсь, что у вас получится.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
