Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Этот факт для меня является доказанным.Все остальное, действительно лирика от "обиженных" Советской властью граждан
А может как раз этот "факт" и есть "лирика от "обиженных" Советской властью граждан" ? Именно по-этому и рисуют такую ужасающую картину? Вы не допускаете такой вариант? (Добавление)
Центурион пишет:
В общем то я здесь пытаюсь доказать лишь один тезис - во время форсирования Днепра для пополнения поредевших частей использовали мужчин взятых в окрестных селах. Времени обучить и переодеть в обмундирование их часто не было.
Все остальное в приведенной ссылке, действительно, требует детальной проверки.
А вот с таким положением дел согласен. Спасибо за уточнение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
А может как раз этот "факт" и есть "лирика от "обиженных" Советской властью граждан" ? Именно по-этому и рисуют такую ужасающую картину? Вы не допускаете такой вариант?
Нет. Как я уже писал, я склонен верить этому человеку, ибо к обиженным советской властью он не относится.
Alexis пишет:
А вот с таким положением дел согласен. Спасибо за уточнение.
Ну слава богу.
Кстати. День 6 ноября в Киеве для госучреждений, школ и институтов официально объявлен нерабочим, т.к. будет празднование Дня освобождения Киева.
Чтобы не болтали дураки-националисты в России и Украине, этот день для украинцев остается праздником, а победа в войне - великим достижением наших народов.
Alexis
Отправлено: 31 октября 2013 — 15:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Нет. Как я уже писал, я склонен верить этому человеку, ибо к обиженным советской властью он не относится.
Здесь есть один момент. До него эта история могла дойти искажённой. (Добавление)
Центурион пишет:
Кстати. День 6 ноября в Киеве для госучреждений, школ и институтов официально объявлен нерабочим, т.к. будет празднование Дня освобождения Киева.
Не совсем так. Рабочий день с 6 ноября переносится на субботу 9 ноября. Те кто, будет праздновать 6-го вынуждены будут отрабатывать в субботу. Думаю что это мало кого обрадует. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Здесь есть один момент. До него эта история могла дойти искажённой.
Проблема в том, что ни вы ни Опер не представили фактов, что "черных" новобранцев не существовало.
Alexis пишет:
Не совсем так. Рабочий день с 6 ноября переносится на субботу 9 ноября. Те кто, будет праздновать 6-го вынуждены будут отрабатывать в субботу. Думаю что это мало кого обрадует.
Большинство обывателей - да.
Кстати я сильно сомневаюсь, что 3ТА была скрытно переброшена на Лютежский плацдарм. Скорее всего немцы засекли такое сосредоточение, но сил и времени для парирования уже не было. Ведь с Букринского плацдарма также был нанесен удар. Этот отвлекающий удар не дал снять резервы с этого направления.
Я думаю будь на Букриском плацдарме чуть больше места армия Рыбалко и так прорвала бы оборону.
Интересно, что пишут об этом немцы.
(Отредактировано автором: 31 октября 2013 — 17:56)
Alexis
Отправлено: 31 октября 2013 — 18:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Проблема в том, что ни вы ни Опер не представили фактов, что "черных" новобранцев не существовало.
А я этого факта и не оспариваю, т.к. не имею доказательств ни ЗА ни ПРОТИВ. Я оспариваю факт массовой гибели этих самых "черных" новобранцев, если они были конечно.
P.S. Существует правило. Коль Вы начали утверждать про "черных" новобранцев, то Вы и должны доказать их присутствие и (по возможности) статистику гибели. Никто не должен Вам доказывать что их не было. Мы можем выразить сомнения, а Ваше дело доказать, что Ваши изначальные утверждения имели место быть и не являются вымыслом. (Добавление)
Центурион пишет:
Кстати я сильно сомневаюсь, что 3ТА была скрытно переброшена на Лютежский плацдарм.
Попробую поискать документы или утверждения на этот счёт. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 1 ноября 2013 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
А я этого факта и не оспариваю, т.к. не имею доказательств ни ЗА ни ПРОТИВ. Я оспариваю факт массовой гибели этих самых "черных" новобранцев, если они были конечно.
P.S. Существует правило. Коль Вы начали утверждать про "черных" новобранцев, то Вы и должны доказать их присутствие и (по возможности) статистику гибели. Никто не должен Вам доказывать что их не было. Мы можем выразить сомнения, а Ваше дело доказать, что Ваши изначальные утверждения имели место быть и не являются вымыслом.
Боюсь, что доказательств не будет. Подобные вещи ЦАМО дает лишь по спецдопуску, а значит в сети их найти невозможно.
Alexis пишет:
Попробую поискать документы или утверждения на этот счёт.
Вообще в интернете как-то скупо описан 43 год. Мало боевых документов в принципе. Я и советских толком не нашел.
Смотрел на сайтах BDSA и ПодвигНарода и еще кое-где. (Добавление)
В газете "Сегодня" печатают воспоминания фронтовиков.
Женщина (бывшая радистка) рассказывает, что в эфир пускали дэзу о том что вот-вот начнется наступление с Букринского плацдарма, в то время как войска перебрасывались на Лютежский.
обнаружить переброску могло Люфтваффе. Можно проверить, какие эскадры в то время были под Киевом.
Alexis
Отправлено: 1 ноября 2013 — 18:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Боюсь, что доказательств не будет. Подобные вещи ЦАМО дает лишь по спецдопуску, а значит в сети их найти невозможно.
Тогда предлагаю остановиться на факте, что такие призывники были, а количество погибших давайте больше не затрагивать, т.к. никаких подтверждений или опровержений мы с Вами найти пока не можем. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 4 ноября 2013 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Вот некоторые выдержки о специфике форсирования Днепра.
Цитата:
На протяжении нескольких последующих дней обе стороны наращивали силы в районе захваченного советскими войсками на западном берегу Днепра Букринского плацдарма. Активные действия авиации противника в районе переправ вынуждали перевозить войска и технику через Днепр только в темное время суток. 22 сентября в распоряжение армии был передан 20-й понтонный батальон, ранее находившийся в составе 40-й армии. Батальоном был подготовлен один тридцатитонный паром с катером-буксиром, осуществлявший перевозки в интересах и 3-й гвардейской танковой армии, и 40-й армии.397 К утру 24 сентября на правый берег Днепра были переправлены основные силы 69-й мехбригады, в том числе 5 танков МК-2 и 3 танка Т-34.398 Однако уже 24 сентября распоряжением командования фронта 20-й понтонный батальон был изъят из состава армии и вновь передан 40-й армии.399 7-й гвардейский танковый корпус продолжал переправу личного состава и боевой техники на трех рыбачьих лодках, двух дощатых плотах и устроенном из рыбачьих лодок пароме. За ночи с 23 по 26 сентября этими средствами на западный берег Днепра было переправлено 3495 чел. личного состава, 8 45-мм орудий, 30 120-мм минометов, 51 ПТР.400
Т.е. первое с чем столкнулись наши танкисты при попытке форсирования Днепра - недостаток средств для переправы. На целую армию был лишь один понтонный полк.
В последствии это весьма сильно аукнулось
Цитата:
«На правом берегу р. Днепр, на участке Трактомиров, Григоровка, противник до 22.9 обороны не занимал, гарнизон этого участка состоял из 50–60 солдат, прибывших в 10.00. 12.9 для создания оборонительного рубежа в указанном районе. На Букринском участке немцы силами местного населения до 1000 чел. в период с 10 по 20.9 создали оборонительный рубеж полевого типа с глубиною 2–3 км, состоявший из окопов полного профиля с ходами сообщения, с наличием ДЗОТ на возвышенностях на правом берегу р. Днепр. Оборонительные сооружения были построены на линии Ходоров, Великий Букрин, Трактомиров, Монастырек, Зарубенцы, Луковица, Григоровка, Бучак. К 21.9 противник, установив подход частей армии в район Андруши, Козинцы, Вьюнище, начал срочно перебрасывать из района Канев переправившиеся на правый берег р. Днепр подразделения 10-й моторизованной, 167-й пехотной и 19-й танковой дивизий, 22.9 эти подразделения группами взвод-рота огнем стрелкового оружия и минометов при поддержке массированного применения авиации, действовавшей группами по 40–50 бомбардировщиков по нашим боевым порядкам, районам переправ и сосредоточения препятствовали форсированию р. Днепр… 21 и 22.9 специальные колонны автомашин были использованы для срочной переброски войск из Канев в Трактомиров и Григоровка».401
Как видно разрекламированный Восточный Вал был обычной бутафорией. Будь у армии Рыбалко понтонный парк, а для пехоты - скоростные моторные лодки, то Букринский плацдарм мог бы быть вскрыт без сумашедших потерь. Но увы и ах. Странно, что такой спец как Ватутин не догадался держать в первой линии наступления понтонные переправы, чтобы на плечах у противника перейти через Днепр в районе Букрина. (Добавление)
А вот с чем прибыл Рыбалко на левый берег Днепра.
Цитата:
Из 686 танков и САУ армии, вышедших 20 сентября из района сосредоточения западнее Ромны, в ходе марша к Днепру по техническим причинам вышло из строя 64 машины, в том числе 10 машин по вине экипажей и 54 — по вине заводов-изготовителей.410 Боевые повреждения танков и САУ за тот же период представлены в таблице 5.2.
Марка машин Всего участвовало в бою Вышло из строя Из числа выведенных из строя Сгорело из числа поврежденных
от огня артиллерии от мин от авиации увязло по техническим причинам
Т-34 231 85 54 6 16 8 1 30
СУ-76 8 3 — 1 2 — — —
СУ-152 8 1 1 — — — — 1 (Добавление)
Т.е. 3ТА насчитывала 231-85=146 танков. Короче численность 3ТА была как у хорошо укомплектованного корпуса.
Цитата:
Для переброски на западный берег Днепра тяжелых грузов, в первую очередь танков, и организации четкого бесперебойного снабжения действующих на Букринском плацдарме частей 3-й гвардейской танковой, 40-й (части начали прибывать с 25 сентября) и 27-й (введена в бой 27 сентября) армий требовалась постройка постоянно действующего моста. 28 сентября Военным Советом 3-й гвардейской танковой армии было принято решение о постройке в районе Козинцы низководного деревянного моста на свайных опорах под грузы 30 тонн.418 «Ширина реки на этом участке определяла следующие данные моста — длина 635 м, ширина 4,1 м, свайных опор 135 шт. (свай 800 шт.). Срок постройки моста Военным Советом армии был определен в 13 дней».419 Постройка моста была возложена на 182-й отдельный армейский моторизованный инженерный батальон и 15-ю штурмовую инженерно-саперную бригаду в составе трех батальонов. Однако эти силы не позволяли построить мост в требуемый срок, поэтому в окрестных селах на постройку моста было мобилизовано 2110 чел..420 Непосредственная работа по строительству моста началась 1 октября. Лесоматериал доставлялся из ближайшего лесного массива на расстояние 8,5 км, на доставке леса ежедневно работали 4 трактора с прицепами и свыше 20 автомашин. Наиболее трудоемкую операцию представляла собой забивка свай, производившаяся вручную при помощи «баб». «Чтобы представить трудоемкость работы, достаточно указать, что для забивки одной сваи требовалось сделать по ней от 1500 до 2500 ударов бабой».421 Противник обнаружил ведущиеся работы на третий день работ и подвергал участок строительства бомбардировке с воздуха. «5.10.43 противник произвел массированный налет авиации на район строительства моста. Был сильно поврежден мост, разбиты переправочные средства, убито и ранено до 400 чел.
Кроме того, 28 сентября армии была придана 6-я понтонная бригада,424 начавшая строительство двух понтонных переправ грузоподъемностью до 16 тонн в районе Григоровки. Всего к 1 октября армия располагала двумя понтонными мостами (в районе Григоровки и в 2 км севернее Григоровки) и шестью паромными переправами: переправа в районе Подсинне и две переправы в районе пристани Переяслав обслуживали части 7-го гвардейского танкового корпуса, переправа в Зарубенцах обслуживала 9-й мехкорпус и армейские части, две переправы в районе понтонных мостов у Григоровки находились в резерве.425
Итак одной из главных целей было навести переправы способные выдержать танки. Стоит вспомнить немцев, с их разборными металлическими мостами и как лихо они пересекли Днепр в районе Запорожья и Кременчуга.
Еще один момент. Саперов не хватало и взяли местных. Вполне возможно, что участие штатских в операции по наведению мостов и дало толчок для легенды о "черных" ротах при форсировании Днепра. Потери при наведении переправ, как видно, были сравнимы с потерями на передовой. (Добавление)
Цитата:
12 октября, в 7 часов утра, началась артиллерийская подготовка наступления. В 7 часов 40 минут пехота 40-й и 27-й армий при поддержке танков пошла в атаку. В 7 часов 55 минут, в соответствии с первоначальным планом, началось движение передовых отрядов корпусов, около половины десятого начали движение главные силы корпусов. Противник силами 72-й, 112-й, 255-й пехотных, 19-й танковой и 20-й моторизованной дивизий оказывал ожесточенное сопротивление наступающим советским войскам.434 Особенности местности в районе Букринского плацдарма («…резко пересеченный холмистый характер местности, изрезанный длинными оврагами с отвесными стенами высотой до 10–30 м. Плацдарм располагал лишь несколькими проселочными дорогами, идущими в сторону противника и проходящими у краев обрывов или в узких промоинах, допускающих лишь одностороннее движение. Для ведения наступательных операций каждый корпус располагал лишь 1–2 такими дорогами»435) не позволяли развернуть на направлениях наступления корпусов более одной танковой роты. Практически с момента выхода с исходных позиций передовые отряды двигались за танками-тральщиками. К исходу дня 12 октября:
— 7-й гвардейский танковый корпус овладел районом Великий Букрин и вел бой в районе Ромашки. В ходе наступления тральщиками было проделано 4 прохода в минных полях, подорвано тралами 7 мин ценой потери одного танка-тральщика с экипажем, уничтоженного огнем артиллерии противника;
— 9-й мехкорпус вышел в район Колесище, Малый Букрин. Тральщиками было проделано 3 прохода в минных полях и подорвано 6 мин, подбит 1 минный трал. При атаке тралами было раздавлено 4 противотанковых орудия противника;
— 6-й гвардейский танковый корпус вышел к северной окраине Иваньков. Тральщиками было проделано 2 прохода в минных полях, взорвано 5 мин, от огня артиллерии противника потерян 1 танк-тральщик, подбит 1 трал.436
Ночью с 12 на 13 октября наступление было продолжено. 7-й гвардейский танковый корпус и 9-й мехкорпус успеха в ночном бою не достигли, 6-й гвардейский танковый корпус вел бои за Иваньков. Попытки развития наступления 13 октября оказались безуспешны, соединения 3-й гвардейской танковой армии закреплялись на достигнутых рубежах и совместно с общевойсковыми соединениями 40-й и 27-й армий отражали контратаки противника.437 В ходе наступления 12 и 13 октября соединения армии понесли значительные потери в матчасти (таблица 5.3.).
Танки все же переправить удалось и наступление началось. однако вскрыть плацдарм не удалось.
Выводы в Ставке последовали незамедлительно.
Центурион
Отправлено: 4 ноября 2013 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Потери танков на плацдарме Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Центурион
Отправлено: 4 ноября 2013 — 17:06
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Общее состояние танкового парка было следующее (Добавление)
Неудачи на Букринском плацдарме породили такую директиву ставки.
Цитата:
Неудача наступления войск 1-го Украинского фронта444 с Букринского плацдарма вызвала пристальное внимание Ставки. Поздним вечером 24 октября в адрес представителя Ставки Маршала Советского Союза Г.К.Жукова и командующего войсками 1-го Украинского фронта генерала армии Н.Ф. Ватутина была направлена директива № 30232 Ставки об уточнении плана операции по овладению Киевом:
«1. Ставка Верховного Главнокомандования указывает, что неудача наступления на Букринском плацдарме произошла потому, что не были своевременно учтены условия местности, затрудняющие здесь наступательные действия войск, особенно танковой армии.
Ссылка на недостаток боеприпасов не основательна, так как Степин,445 имея не больше боеприпасов, чем Николаев,446 но правильно используя свои войска и действуя на несколько более благоприятной местности, успешно выполняет свою задачу.
2. Ставка приказывает произвести перегруппировку войск 1-го Украинского фронта с целью усиления правого крыла фронта, имея ближайшей задачей разгром киевской группировки противника и овладение Киевом.
Для этого:
а) 3-ю гвардейскую танковую армию Рыбалко перевести на участок фронта севернее Киева, используя ее здесь совместно с 1-м гвардейским кавкорпусом. Слабые в ходовом отношении танки Рыбалко оставить на месте для пополнения ими 8-го гвардейского и 10-го танковых корпусов. Поступающие на пополнение фронта танки использовать в первую очередь для укомплектования танковых корпусов Рыбалко;
б) усилить правое крыло фронта тремя-четырьмя стрелковыми дивизиями за счет левого крыла фронта;
в) использовать также для усиления правого крыла фронта 135-ю и 202-ю стрелковые дивизии, передаваемые вам из 70-й армии резерва Ставки;
г) привлечь к участию в наступлении на Киев 60-ю, 38-ю и 3-ю гвардейскую танковую армии.
3. Наступательные действия на Букринском плацдарме вести остающимися здесь силами, в том числе танковыми частями с задачей притянуть на себя возможно больше сил противника и при благоприятных условиях прорвать его фронт и двигаться вперед.
4. Переброску Рыбалко произвести так, чтобы она прошла незаметно для противника, используя макеты танков.
5. Переброску Рыбалко и трех-четырех стрелковых дивизий с левого крыла начать немедленно и закончить сосредоточение их на правом крыле к 1–2 ноября.
6. Переселение447 правого крыла начать 1–2 ноября, с тем чтобы 3-я гвардейская танковая армия начала действовать 3–4 ноября. Левому крылу начать переселение не позже 2 ноября.
7. Разгранлинию между Белорусским и 1-м Украинским фронтом оставить прежнюю.
Из состава 61-й армии Белорусского фронта передать с 24.00 25.10. 1943 г. две левофланговые стрелковые дивизии в состав 13-й армии 1-го Украинского фронта.
8. Исполнение донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
А. Антонов».448
Жукова и Ватутина отчитали за прямолинейность. В отечественной исотиографии перенос усилий из под Букрина под Лютеж преподносится как инициатива Жукова. Как видно это не так.
Цитата:
Начиная с 25 октября соединения 3-й гвардейской танковой армии начали переправу на восточный берег Днепра. «С целью обеспечения скрытности оперативной переброски армии в частях были проведены следующие мероприятия:
1. Движение танков и транспорта разрешалось только в ночное время, с полным сохранением светомаскировки.
2. В прежних местах сосредоточения танковых подразделений оставлены макеты танков, сделанные из дерева и земли.
3. Созданы ложные огневые позиции артиллерии на старых огневых позициях.
4. Часть танков, переданных 40-й армии, оставалась на прежних рубежах.
5. Тщательная маскировка танков в районах сосредоточения к переправам (а в дальнейшем на дневках) и переправа танков и транспорта через р. Днепр под покровом ночи, тумана (утром и днем 27.10), а также задымления переправ.
6. Были оставлены армейская рация и часть корпусных для работы, а также организована дезинформация».453
Для переправы личного состава и техники на левый берег Днепра армия по-прежнему располагала двумя понтонными мостами грузоподъемностью до 16 тонн — в районе Григоровки и в районе Козинцы, деревянным Козинским мостом, двумя тридцатитонными и одним шестидесятитонным паромами.454 За период с 19 по 25 октября вражеская авиация предприняла до 20 налетов на Козинский мост. Особенно тяжелые повреждения мосту были нанесены налетом 21 октября — 28 самолетов противника сбросили на мост свыше 800 бомб и добились 9 прямых попаданий, разрушив до 100 метров моста.455 «Наличие более 100 глубоких воронок от крупных авиабомб в непосредственной близости от моста повлияло на устойчивость мостовой конструкции, многие свайные опоры моста были подбиты, расшатаны и подмыты водой. Понтонный мост в районе Григоровка, расположенный в 1,5 км от переднего края и находящийся все время под прицельным артогнем противника, не мог быть использован для переправы. Близость этого моста к противнику, при использовании его, могло демаскировать маневр войск армии».456 Командованием армии было принято решение переправлять боевую технику по Козинскому мосту и паромными переправами, вся колесная техника армии переправлялась по понтонному мосту в районе Козинцы, Для усиления средств паромной переправы и для введения противника в заблуждение решено было разобрать Григоровский понтонный мост, а из высвободившихся понтонных парков построить 8 тридцатитонных паромов. Этими средствами предстояло к утру 27 сентября (за две ночи) переправить «…345 танков, свыше 3500 автомашин с грузом и личным составом, до 500 тракторов и тягачей, 250 орудий разных калибров».457
На Букринском плацдарме остались весьма значительные силы. Предположу, что это все танки из краткосрочного ремонта и Матильды. Неудивительно, что немцы не смогли снять ничего с Букринского плацдарма. чтобы усилить другие направления. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.