Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
МАГАЗИНЕР пишет:
Цитата:
IvFox, спасибо за проделанную работу и предоставленный материал.
Оп-паньки!..
А мне за "наводку" чего будет?
Вот так всегда: делаешь людЯм доброе дело, а тебе шиш с Маслом...
Справедливое требование
IvFox
Отправлено: 9 августа 2013 — 23:58
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Оп-паньки!..
А мне за "наводку" чего будет? Радость
IvFox пишет:
Спасибо.
Могу даже прибавить "Большое" ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 10 августа 2013 — 02:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет редко, но метко. Молодец! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 10 августа 2013 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Могу даже прибавить "Большое"
Благодарю! Справедливость всё же восторжествовала общими усилиями...
Тронут до глубин - считаю от Вас это воздушным поцелуем, пусть даже виртуальным!
Теперь хорошо бы разобраться с пресловутым "перетачиванием":
IvFox пишет:
Каковы были на деле боевые качества пушек образца 1877 года - вопрос другой. Учитывая 75 мм калибр (похоже, именно их растачивали под 76мм снаряд) - срывание башен и опрокидывание танков маловероятно.
Подобное представляется крайне маловероятным:
- во-первых, могли ли тело орудия и лафет выдержать нагрузку при выстреле подобным боеприпасом: ведь они были рассчитаны совсем на иные заряды и, естественно, нагрузки; гораздо вероятнее при этом было бы "срывание и опрокидывание" самих таких "переточенных" орудий!
- во-вторых, вряд ли имелось время на проведение такой процедуры: стволы должны были отправляться на специальные предприятия с соответствующим станочным парком (в Москве орудийных производств не имелось, да иные прочие заводы спешно эвакуировались из столицы). Тем более, что после такой "переточки" были бы необходимы испытательные стрельбы на определение прочности и составление таблиц стрельбы.
Времени для подобных экспериментов у Москвы уже не было!
Орудия уходили на передовую, скорее всего, в "первозданном виде" со штатными боеприпасами.
Могу ошибаться, конечно, но упоминание о боевом применении этих пушек встречалось в описании боевых действий на Волоколамском направлении: чуть ли не в Панфиловской дивизии...
К сожалению, проверить память будет возможно опять-таки лишь позднее. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Tankdriver
Отправлено: 10 августа 2013 — 15:25
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Расточка стволов была возможна. Вспомните историю с трофейными Ф-22УСВ.
Alexis
Отправлено: 10 августа 2013 — 18:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Учитывая 75 мм калибр (похоже, именно их растачивали под 76мм снаряд) - срывание башен и опрокидывание танков маловероятно. Скорее это происходило как раз при применении 152мм гаубиц.
Именно так. Вы снова правы. Вот тому подтверждение: "... 10 июля 1941 года в боях под городом Сенно гаубицы-пушки впервые встретились с фашистскими танками. По тогдашним представлениям, исход этого столкновения был однозначен: орудия должны были быть уничтожены танками. Считалось, что бронированные цели может поражать только противотанковая артиллерия. Но на этот раз получилось иначе. Когда восемь танков неожиданно прорвались к батарее 152-мм гаубиц-пушек, артиллеристы успели развернуть орудия навстречу танкам и ударить по ним прямой наводкой. И тогда фашисты впервые убедились, что разорвавшийся рядом с танком 152-мм фугасный снаряд попросту опрокидывает его, а о результате прямого попадания и говорить нечего...
«Опыт применения тяжелых орудий в борьбе с танками, — писал по этому поводу маршал артиллерии В. Казаков, — в скором времени лег в основу специальной инструкции. В ней предписывалось вести бой с танками всеми имеющимися на вооружении Красной Армии орудиями. Это заметно повысило наши возможности в организации противотанковой борьбы, способствовало преодолению «танкобоязни», которой страдала некоторая часть воинов...»
После этого гаубица-пушка применялась для отражения танковых атак на протяжении всей войны. Даже «лбы» хваленых «тигров» не раз трещали от снарядов этого орудия, которые просто-напросто срывали башни с погонов..." http://moscowbattle.narod.ru/wea...ns/122mmgun.html
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 10 августа 2013 — 18:35
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Времени для подобных экспериментов у Москвы уже не было!
Орудия уходили на передовую, скорее всего, в "первозданном виде" со штатными боеприпасами.
Могу ошибаться, конечно, но упоминание о боевом применении этих пушек встречалось в описании боевых действий на Волоколамском направлении: чуть ли не в Панфиловской дивизии...
В книге, на которую я ссылалась выше - "Московская битва в хронике фактов и событий" упоминается, что 11 июля на вооружение 18 дивизии народного ополчения г. Москвы были переданы "французские пушки образца 1900 г., расточенные под советские 76-мм снаряды". Там же упоминается, что в сентябре французские пушки в этой дивизии заменены отечественными калибра 76 мм. Авторы в свою очередь ссылаются на книгу В. Корнеева, посвященную истории 18-й сд (при рождении ДНО Ленинградского р-на г. Москвы), она же 11-я гвардейская
Сравнивая это утверждение с информацией из докладной записки, мы видим, что авторы книги неточны. Были французские 75мм пушки образца 1877 года и русские 76 мм образца 1900 года, которые, видимо, в воспоминаниях слились воедино в своебразном гибриде. Это означает, что могли быть и другие неточности, например, упоминание о "растачивании" могло быть ошибкой. С другой стороны, французские пушки могли быть расточены под снаряд начала века и задолго до 1941-го года.
Но гораздо важнее другое. Устаревшие винтовки и пушки передавались на вооружение ополченских дивизий в июле, а не в ноябре. Вспомним также упоминание Полонского об использовании "орудий времен русско-японской войны" в боях на реке Вопь, опять же в сентябре. Это как раз могли быть те самые 76мм образца 1900 года. 110 штук - не на одну дивизию, кажется, хватит. Похоже, все совпадает.
Кстати, 18-я сд, выйдя из окружения вместе со штабом 16-й армии, была передана в эту армию официально и всю Московскую битву прошла в ее составе, сражаясь рядом с панфиловцами [а исключая небольшой перерыв - и всю войну. 11-я гвардейская (бывш. 18 сд) в 11-й гвардейской (бывш. 16А)], так что скорее всего о ней и речь.
(Отредактировано автором: 10 августа 2013 — 21:18) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
IvFox
Отправлено: 10 августа 2013 — 21:26
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Проверила кое-что. Документ, на который ссылаются авторы "Истории московской зоны обороны" - это докладная записка "Работа артуправления МЗО за период с 15 октября 1941 года по 25 января 1942 года".
То есть я неправа. Пушки, которые были переданы дивизиям в июле, и те, о которых идет речь в записке - это разные пушки. Вот так вредно быстро понимать.
(Отредактировано автором: 10 августа 2013 — 21:31) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Аз Буков
Отправлено: 10 августа 2013 — 21:33
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
18 сд во время СФВ-39/40 гг попала в окружение и утратила знамя, была расформирована.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 10 августа 2013 — 21:36
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Это означает, что могли быть и другие неточности, например, упоминание о "растачивании" могло быть ошибкой.
Скорее всего так оно и было - это ошибка.
Если у Вас имеется возможность заглянуть в упомянутую книгу, то попробуйте уточнить период, связанный с этими пушками: а именно когда их нашли на базе и передали в ДНО.
IvFox пишет:
Но гораздо важнее другое. Устаревшие винтовки и пушки передавались на вооружение этих дивизий в июле, а не в ноябре.
В июле ещё было достаточно табельных орудий, во всяком случае хотя бы русских 3-х дюймовок обр. 1902 г., состоящих в резерве. Также и стрелковое оружие июльские дивизии ДНО получали из войскового наличия: поэтому у бойцов тех ДНО на фото можно увидеть, например, СВТ, а уж мосинки точно у всех.
А вот в ноябре уже остро возникла необходимость сбора всего, что только возможно было найти в городе: в том числе и трофейного старья времён ПМВ. Поищите фотографии московского ополчения именно осени 41-го: французские, польские, канадские и пр. винтовки и пулемёты...
Дело было в том, что осенние "волны" ополчения формировали и снабжали уже городские и партийные структуры из того, что было только в городе: в милиции, ОСОАВИАХИМе, охранных структурах типа жд ВОХР и пр. и пр.
IvFox пишет:
Вспомним также упоминание Полонского об использовании "орудий времен русско-японской войны" в боях на реке Вопь, опять же в сентябре. Это как раз могли быть те самые 76мм образца 1900 года. 110 штук - не на одну дивизию, кажется, хватит. Похоже, все совпадает.
Или обр. 1902 гг., которые вполне состояли на вооружении РККА, несмотря на "устаревшесть" по Полонскому.
Также и технически смысл "растачивания" для поражения немецких танков того периода сомнителен...
Вплоть до 1942-го года, из-за недостатка бронебойных снарядов по немецким панцерам успешно палили из пушек обр. 1902 г. шрапнелью, поставленной "на удар".
Так что ежели в "панцерваген" прилетало и из обр. 1877 с родным боеприпасом, то мало всё равно не было...
IvFox пишет:
Кстати, 18-я сд, выйдя из окружения вместе со штабом 16-й армии, была передана в эту армию официально и всю Московскую битву прошла в ее составе, сражаясь рядом с панфиловцами [а исключая небольшой перерыв - и всю войну. 11-я гвардейская (бывш. 18 сд) в 11-й гвардейской (бывш. 16А)], так что скорее всего о ней и речь.
16-я армия всё едино потеряла под Волоколамском почти все свои орудия...
Помнится, что упоминание о французских пушках как-то были связаны непосредственно с 316-й дивизией Панфилова: если имеется возможность, то попробуйте посмотреть материалы о "легенде 28-ми панфиловцев", т.е. об известном бое 1075-го полка.
Вот не ему ли были приданы эти орудия?.. (Добавление)
IvFox пишет:
То есть я неправа. Пушки, которые были переданы дивизиям в июле, и те, о которых идет речь в записке - это разные пушки. Вот так вредно быстро понимать.
Что и требовалось доказать...
Только успел написать свой предыдущий пост, как появился этот Ваш. ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 11 августа 2013 — 01:35
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Аз Буков пишет:
18 сд во время СФВ-39/40 гг попала в окружение и утратила знамя, была расформирована
Здесь речь шла о 18-й сд 2-го формирования. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
