Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Не дороги Франции! А скоро и Генерал-Мороз на подходе! )
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Организация войска Киевской Руси в предмонгольский период , Способно ли было это войско воевать в принципе?
Радист Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 16:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Cheshuevich4 пишет:
При всём уважении, рекомендовать Льва Николаевича, как пособие по истории не стоит. Гумилёв великий популяризатор(уже и В.В. Путин проникся теорией евразийства. Многие его выкладки, к сожалению, имеют невероятно шаткое основание.


А Вам известен человек, который владеет ИСТИНОЙ? В истории её вообще нет, т.к. нет возможности опросить очевидцев, в трактовка события из уст летописца (часто одного единственного), который писал о тех событиях, как правило, через много лет, так же очень зыбка. Он мог иметь свои личные пристрастия, он рассказывает сам с чужих слов, князь (или настоятель) мог цензурировать его и т.д.
В этом смысле Фоменко прав, что "исторические события" вообще писалась под диктовку властителей, которым нужно было легитимизировать свою власть.

К примеру, возьмите конфликт в Югославии и как отражён был в разных средствах массовой информации. Есть и сербский взгляд, и хорватский,и боснийский, и албанский, и натовский, и шведский, и русский, и китайский и т.д. Через 500 лет человек мог бы подумать, что речь идёт о совершенно разных войнах, которые произошли по различным причинам, да и победители разные.

Так что история - это не математика, она к точным наукам не относится. И при чём здесь Путин?

А если опять к Гумилёву, то его теория достаточно стройна. Ну а то, что кто-то договаривался с монголами, а кто-то нет - так что Вас удивляет?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Организация войска Киевской Руси в предмонгольский период

Паспорта для колхозников
сложно ли было колхознику уехать из деревни в город в 30-е годы

Автомобилестроение СССР
перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском

Пехота 1941-1945
войска пехоты

Финский укрепрайон в р-не Лейпясуо
Описание оборонительных сооружений периода СФВ 39-40 гг.

От Талви-соты к Ятке-соте
Развитие отношений между СССР и Финляндии в период 40 - 41 гг.

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 17:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Радист пишет:

Я бы посоветовал почитать Льва Гумилёва, который как раз исследовал совместную жизнь славян Руси и монголов. Он ведь считал как раз монголов военной силой, которую использовали русские великие князья для защиты от литовцев, тевтонцев и т.п., т.е. от напора с Запада. Ну а деньги, которые русские князья платили (дань в советской исторической литератуе) были платой за эти военные услуги.

Что Вы говорите?
А тот, кто оказывает военные услуги обыкновенно даёт ярлык на княжение?
Или всё таки речь о том, что националист Л. Гумилёв пытался завуалировать утрату независимости Руси столь хитрым ходом?
 
email

 Top
Cheshuevich4 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 17:10
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Репутация: 2




[quote=Радист][quote=Cheshuevich4]При всём уважении, рекомендовать Льва Николаевича, как пособие по истории не стоит. Гумилёв великий популяризатор(уже и В.В. Путин проникся теорией евразийства. Многие его выкладки, к сожалению, имеют невероятно шаткое основание. [/quote]

А Вам известен человек, который владеет ИСТИНОЙ? В истории её вообще нет, т.к. нет возможности опросить очевидцев, в трактовка события из уст летописца (часто одного единственного), который писал о тех событиях, как правило, через много лет, так же очень зыбка. Он мог иметь свои личные пристрастия, он рассказывает сам с чужих слов, князь (или настоятель) мог цензурировать его и т.д.
В этом смысле Фоменко прав, что "исторические события" вообще писалась под диктовку властителей, которым нужно было легитимизировать свою власть.

К примеру, возьмите конфликт в Югославии и как отражён был в разных средствах массовой информации. Есть и сербский взгляд, и хорватский,и боснийский, и албанский, и натовский, и шведский, и русский, и китайский и т.д. Через 500 лет человек мог бы подумать, что речь идёт о совершенно разных войнах, которые произошли по различным причинам, да и победители разные.

Так что история - это не математика, она к точным наукам не относится. И при чём здесь Путин?

А если опять к Гумилёву, то его теория достаточно стройна. Ну а то, что кто-то договаривался с монголами, а кто-то нет - так что Вас удивляет?[/quote]

Меня удивляет то, что вы не разбираетесь в фактологии, но очень хорошо разбираетесь в понятийном аппарате идеологического воздействия. Ту массу воды что вы вылили, очень прийдётся кстати для патриотической риторики так свойственной для большинства населения этой страны.
Оценивать факты возможно по разному, но факты остаются фактами. Чтобы что-то утверждать надо приводить - факты, а не фразы - про отсутсвие монополии на истину. Иначе любая очень полюбившаяся и стройная теория, оказывается пшиком.
Л.Н.Гумилёв - зачастую не обладал достаточными знаниями для развития своей "стройной теории". Не обладаете ими и Вы.
То, что оценка событий меняется - это не означает, что это неточная наука. Иначе вы можете договрится до того, что всё что вокруг - это вам мерещиться, и сейчас совершенно не 2011 год.
Писать такую чушь - про монголо-татар. Вы в курсе сколько городов перестало вообще существовать после походов Батыя, и в какие цифры оценивается людские потери русских княжеств? Количество археологического материала для 13 века в Восточной Европе столь велико, что все западноевропейские страны не могут похвастаться такими же результатами. Но всё это благодаря жесточайшему нашествию и геноциду населения русских княжеств. Да если быть честным не только русских - пострадали все территории и Волжская Булгария, и Северный Кавказ, в Средней Азии по образному выражению некоторых исследователей - вообще как после атомной войны ситуация была. Как горько шутят археологи: Спасибо хану Батыю за богатые культурные слои нашего прошлого!
Археология это уж точно не выдумка, хотя если вы так высоко оцениваете Фоменко - должны быть уверены, что весь пласт археологии - был подделан либо жидомасонами, либо как Вы написали всё делалось "под диктовку властителей, которым нужно было легитимизировать свою власть."

(Добавление)
[quote=Валентин]По поводу значения, то никакого значения все упомянутые битвы вообще не имели.Тем более, что сражение на льду Чудского озера существовало только в воспалённом воображении Карамзина. Невский устроил бандитский набег на Псков - это тогда были забугровые пиндосы для новгородцев. Псковитяне обратились за помощью к Риге - ливонскому ордену. Ливонцы, укреплённые 4, если не ошибаюсь тевтонцами, уничтожили полностью два передовых отряда и так наклепали по морде Невскому, что тот едва ноги унёс. А у Чудского озера наскочил на передовой отряд ливонцев, который там разведку проводил и захватил в плен шестерых ливонцев. Но ведь пердиотам невыгодно писать, что Невский Псков грабил - Псков-то к тому времени исконно русским стал. Ну и навыдумывали хренотени про бой на Чудском озере. Но оконачательный идиотский славославный лоск навели уже при параноике Йосе, когда стране потребовались герои.[/quote]

Валентин, вы не поверите. Но я на вашей стороне. Просто сами русские княжества на период куликовской битвы и ледового побоища не были настолько значимыми как нам утверждалось. Скажем битва под Раковором, в которой отец Александра Невского участвовал - по масштабам переплюнула пару ледовых побоищ - так называемых. Вся проблема в том, что центр русских земель не находился не в Москве, не во Владимире на тот период. Такое гос-во как ВКЛ, совершенно выпадает из понятия - русское, что очень прискорбно. Битва под Грюнвальдом в отчественной историографии долгое время оценивалось -как событие зарубежной истории, и упоминалось в основном в плане упоминаний смоленских полков. Что странно, потому что действительные масштабы этого сражения перекрывают события куликовской битвы. Однако факт есть факт - для территорий, которые традиционно включаются в предысторию современной России - эти события значимые. Весь вопрос, что если сравнить с другими событиями паралелльно происходящими в этот период - их значимость явно завышена.

(Добавление)
[quote=oleg_k111]
 Радист пишет:


А тот, кто оказывает военные услуги обыкновенно даёт ярлык на княжение?
Или всё таки речь о том, что националист Л. Гумилёв пытался завуалировать утрату независимости Руси столь хитрым ходом?


Гумилёв вообще фигура очень противоречивая. Я так и не могу определиться националист ли он? Скорее всего нет, большая часть его идей - как раз далека от русского национализма. Гумилёв всячески настаивал на том, что степь как таковая ничего плохого для Руси не сделала. Он это пишет не однократно. К примеру, его тезис о том, что русские земли были менее уязвимы так как(только вдумайтесь) у них были города. А у степняков только повозки с юртами, которые двигались в степи намного медленнее чем княжеская конница на рысях.Гумилёв, сделал всё чтобы оправдать резню татарскогих нашществий и даже больше - не оправдать, утверждать, что такого не было.
Я могу понять, когда это очень нравиться российским татарам - в конце-концов мало кому приятно признавать за делами предков такие вещи. Но когда русский человек вот так говорит - а что тут такого, кто-то договорился, а кто-то нет. Ну да - и не было никакого нападения и во время ВОВ, те кто погбили сами виноваты - не договорились.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2011 — 17:41)

 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 18:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Cheshuevich4 пишет:
Меня удивляет то, что вы не разбираетесь в фактологии, но очень хорошо разбираетесь в понятийном аппарате идеологического воздействия.


Простите, а на чём основаны Ваши выводы? Я не разбираюсь в фактологии? Я разве приводил какие-то конкретные факты или их оспаривал. Разговор был "вообще", а не о конкретных фактах

 Cheshuevich4 пишет:
у массу воды что вы вылили, очень прийдётся кстати для патриотической риторики так свойственной для большинства населения этой страны.
.

Вас пугает патриотическая риторика? Любой для любого нормально гражданина своей страны любовь к Родине и патриотизм - это естественное состояние. А у американцев она Вас не пугает? А у еврее? А у финнов?

Почему у Вас патриотизм имеет негативный оттенок?

Вы как преподаватель марксистко-ленинской философии, который свято верил, что верной является исключительно исторический и диалектический материализм, причём венцом этого являются Маркс, Энгельс и Ленин. А что касается других философских течений, пытающихся объяснить мир, то они антинаучны.

 Cheshuevich4 пишет:
Археология это уж точно не выдумка, хотя если вы так высоко оцениваете Фоменко - должны быть уверены, что весь пласт археологии - был подделан либо жидомасонами, либо как Вы написали всё делалось "под диктовку властителей, которым нужно было легитимизировать свою власть."


Всё в одну кучу свалили. И прибегли ещё и к подтасовке. Во-первых я НИГДЕ не писал, что полностью разделяю взгляды Гумилёва на роль монголов. Я лишь отметил, что есть такая точка зрения,и те аргументы и факты, которые приводит Гумилёв достаточно логичны.
Во-вторых, я не писал, что высоко оцениваю Фоменко. Я лишь согласился с ним по одному вопросу, к которому археология не имеет отношения. Археология имеет дело с изучением материальной культуры, которая досталось человечеству. А вот интерпретацией летописей (а именно по ним и судят о тех или иных событиях в истории) археология не занимается.

Или вот, возьмём даже археологию. Помните историю с обнаружением "Слова о полку Игореве"? А раскопки в Выборге, при которых доказывалось, что Выборг - исконно русский город Язычок
Или тоже могу назвать историков, которые, основываясь на раскопках Ниеншанц, с серьёзным видом доказывают, что Петербург был основан не Петром, а шведами (надеялись, что шведы гранты выделят Язычок )

(Отредактировано автором: 8 ноября 2011 — 18:49)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Cheshuevich4 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 19:19
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Репутация: 2




 Цитата:
"Простите, а на чём основаны Ваши выводы? Я не разбираюсь в фактологии? Я разве приводил какие-то конкретные факты или их оспаривал. Разговор был "вообще", а не о конкретных фактах"
Не приведено не одного факта в доказательство стройной теории ГУмилёва кроме как - "А если опять к Гумилёву, то его теория достаточно стройна. Ну а то, что кто-то договаривался с монголами, а кто-то нет - так что Вас удивляет?" Человек обладающий фактами в первую очередь приводит их, а не рассуждение о монополии на истину, сравнении оппонента с преподавателем марксизма-ленинзма, рассказов о войне в Югославии.


 Цитата:
"Вас пугает патриотическая риторика? Любой для любого нормально гражданина своей страны любовь к Родине и патриотизм - это естественное состояние. А у американцев она Вас не пугает? А у еврее? А у финнов?
Почему у Вас патриотизм имеет негативный оттенок?
"


По той причине, что любой нормальный патриот - считает, что никогда ничего плохого в его стране не было, и быть не могло(если вдруг было - то виноваты в этом враги, инсургенты, предатели которых меньшинство, четыре времени года, невыгодные природные условия и т.д. и т.п.) - потому что это его страна, он её любит - все кто говорит обратное: враги, жиды, либерасты, дермократы, ненавистники этой страны и его народа. Позиция такого плана - право каждого, только при таком подходе не будет объективного рассмотрения вопросов связанных с историей страны такого индивида.
Те страны, которые вы приводите - в первую очередь уповают на гражданскую позицию - если вы считаете патриотизм равным гражданству, вынужден вас огорчить, - это не так. И в целом, мне всё равно что у евреев и у финнов, по причине, что я там не живу - возможно живёте Вы, тогда стоило об этом написать.

 Цитата:
"Вы как преподаватель марксистко-ленинской философии, который свято верил, что верной является исключительно исторический и диалектический материализм, причём венцом этого являются Маркс, Энгельс и Ленин. А что касается других философских течений, пытающихся объяснить мир, то они антинаучны."
Глупость Вы пишите батенька, несусветную. Преподаватели Марксистко-Ленинской философии очень часто сыпались на фактологии. И в случае чего заливали всё водой- из вашей же серии. Как вы тут постоянно, говорили не о частностях а об общем - как только что-то не согласовывалось с корефеями. Факты пожалуйста. Если же вы считаете, что каждое мнение основанное на ваших предпочтениях и мировоззрении, невероятном эксзестенциальном откровении, прозрении и просто гениальном открытии - имеет право на существование и серьёзное отшношение - лишь потому, что оно по образному выражению : так как у нас не марксизм-ленинзм, то вам в академию наук РАН, там вам быстро всё объяснят. ЛАИ, и другие теоретики "запрещённой археологии" скажут вам только спасибо.



"Всё в одну кучу свалили. И прибегли ещё и к подтасовке. Во-первых я НИГДЕ не писал, что полностью разделяю взгляды Гумилёва на роль монголов. Я лишь отметил, что есть такая точка зрения,и те аргументы и факты, которые приводит Гумилёв достаточно логичны.
Во-вторых, я не писал, что высоко оцениваю Фоменко. Я лишь согласился с ним по одному вопросу, к которому археология не имеет отношения. Археология имеет дело с изучением материальной культуры, которая досталось человечеству. А вот интерпретацией летописей (а именно по ним и судят о тех или иных событиях в истории) археология не занимается."

По порядку - человек не разделяющий точку зрения Гумилёва не будет советовать его книгу - первое. Второе - человек не разделяющий точку зрения насчёт монголов - не будет писать то, о чём вы писали выше. Человек не оценивающий высоко Фоменко, постесняется приводить его мнение в разговоре, где обсуждаются научные концепции исторических процессов. В - третьих - вы написали, что история - "это не точная наука". Археология является одним из отраслей истории. Данные полученные на основе археологических изысканий насчёт татаро-монгол и их нашествия не могут быть озвучены - как мирное сосуществование, на котором настаивает Л.Н.Гумилёв. Как и вся его теория, во многих местах сыпется на поверхностном знании фактологии, и археологии в частности. Тем же израильтянам стоит поставить памятник, потому что все народы по Гумилёву проходят этапы развития пассионарности, но только не евреи - на протяжении более чем 3-х тысяч лет демонстрирующие невероятную пассионраность.
Наконец - вы простите, но это полный профанизм. Именно археология, подкрепляет и интерритирует письменные источники. Без подтверждения археологии - очень многие пласты нарративных документов, считались бы апокрифами и мифологизированным отражением действительности. На что вы однозначно намекаете.

"Или вот, возьмём даже археологию. Помните историю с обнаружением "Слова о полку Игореве"? А раскопки в Выборге, при которых доказывалось, что Выборг - исконно русский город Язычок
Или тоже могу назвать историков, которые, основываясь на раскопках Ниеншанц, с серьёзным видом доказывают, что Петербург был основан не Петром, а шведами (надеялись, что шведы гранты выделят Язычок )[/quote]

Действуя в вашей манере - на это с моей стороны должна бы была быть фраза:
"Всё в одну кучу свалили. И прибегли ещё и к подтасовке."
Если для Вас не очевиден тот, факт что история того или иного поселения неотделима от его предистории - вам действительно стоит обратиться в РАН. Соответсвенно - если Ниеншанц не является историческим прошлым Санкт-Петербурга, следовательно история современной РФ - не может никакого отношения иметь к Киевской Руси и вообще истории до появления в государственных бумагах понятие Россия.

Особенно радует ваше ребьячество выраженное в "смайлах", если в вашей среде, во время обсуждения столь животрепещущих тем, вы склонны проявлять такое ребяческое поведение, то должен вас предупредить, что я не поощряю такого, и отвечать буду соответсвенно.
(Добавление)
Есть большая просьба к модераторам выделить, выделить ту часть засорения темы, виновником которой стал и я. И перенести в новую ветку. Тема сама по себе никакого отношения не имеет к концепции Л.Н. Гумилёва и его оценке роли татаро-монгол в истории РФ.
С уважением.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2011 — 19:39)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 19:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Cheshuevich4 пишет:
е приведено не одного факта в доказательство стройной теории ГУмилёва


А Вы откройте ветку по обсуждению теории Гумилёва - тогда и пообсуждаем.

 Cheshuevich4 пишет:
По той причине, что любой нормальный патриот - считает, что никогда ничего плохого в его стране не было, и быть не могло - потому что это его страна, он её любит - все кто говорит обратное: враги, жиды, либерасты, дермократы. Те страны, которые вы приводите - в первую очередь уповают на гражданскую позицию. И в целом, мне всё равно что у евреев и у финнов, по причине, что я там не живу - возможно живёте Вы, тогда стоило об этом написать.


Снова Вас на лжи ловлю. Где это я говорил, что в стране у нас ничего плохого не было и т.д.? Или о либерастах, дерьмократах и т.д.?
Или Вас пассаж о том, что в тех-то стран у людей сильная гражданская позиция, но типа, Вам всё равно т.к. там не живёте Радость

 Cheshuevich4 пишет:
Преподаватели Марксистко-Ленинской философии очень часто сыпались на фактологии.


 Cheshuevich4 пишет:
каждое мнение основанное на ваших предпочтениях и мировоззрении, имеет право на точку зрения - лишь потому, что оно имеет - так как у нас не марксизм-ленинзм, то вам в академию наук РАН


Опять, батенька, ловлю Вас на лжи. Я Вам привёл теорию Гумилёва как вполне достостойно объясняющую то время, а Вы же меня обвиняете в том, что это я её выдумал, а теперь навязываю как единственно правильную. Ну не стыкуется она с Вашими историко-философскими вкусами, так зачем же Вы их другим навязываете в качестве единственно верных.

 Cheshuevich4 пишет:
По порядку - человек не разделяющий точку зрения Гумилёва не будет советовать его книгу - первое.


Вы точно какой-то доцент из советской эпохи. Я же считаю, что чем люди больше читают интересные и даже дискуссионные книги - тем лучше. А выводы они уж сами сделают.

 Cheshuevich4 пишет:
Именно археология, подкрепляет и интерритирует письменные источники.


Интересно, а как археологи потом интерпретируют, к примеру, войну в Югославии Язычок

Как определят кто агрессор, а кто жертва? По новостям CNN будут ориентироваться, а вдруг останутся только выпуски новостей какого-нибудь китайского канала? Тогда археологи выяснят, что главной целью войны было уничтожение китайского посольства в Белграде. Вышлют туда археологов для подкрепления теории - а те и осколки натовской ракеты там найдут Язычок

 Cheshuevich4 пишет:
Если для Вас не очевиден тот, факт что история того или иного поселения неотделима от его предистории - вам действительно стоит обратиться в РАН.


И Вы за грантом от шведов? Или Вы серьёзно не понимаете разницу между поселением (да таких поселений там было много вдоль Невы и Охты) и заложением НОВОГО города в совершенно ДРУГОМ месте?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Cheshuevich4 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 20:21
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Репутация: 2




 Цитата:
"Снова Вас на лжи ловлю. Где это я говорил, что в стране у нас ничего плохого не было и т.д.? Или о либерастах, дерьмократах и т.д.?
Или Вас пассаж о том, что в тех-то стран у людей сильная гражданская позиция, но типа, Вам всё равно т.к. там не живёте"

Скоморошничать у вас лучше получается чем ловить. Вы спросили, почему меня не устраивает позиция патриота, а не почему меня не устраивает позиция патриота в вас. Если вы такой тугодум, то я не понимаю откуда с вашими-то мыслительными процессами знать слово ложь. Если так дальше пойдёт у вас и кожа на лице загрубеет.

 Цитата:
"Опять, батенька, ловлю Вас на лжи. Я Вам привёл теорию Гумилёва как вполне достостойно объясняющую то время, а Вы же меня обвиняете в том, что это я её выдумал, а теперь навязываю как единственно правильную. Ну не стыкуется она с Вашими историко-философскими вкусами, так зачем же Вы их другим навязываете в качестве единственно верных."

Поройтесь в словаре синонимов Вас заело. Да и мозги прочистить необходимо. Я вам говорю - вам господин блазень, что советовать другим теорию - по вашему мнению имеющую стройность и научность, когда она таковой не является - профанизм и недотёпистость. Не умеете чётко выразить свои мысли, и считаете, что написав всё что угодно - это значит ровно всё что вы думаете, а не то, что написали - вам на форум "квази блондинок и блондинов". Потому как если Вам не вдомёк, то вы вообще влезли с теорией Гумилёва не в ту тему - прочитайте название и привидите мне хотя бы статью, даже не труд - статью, где Гумилёв разбирает Организацию войска Киевской Руси в предмонгольский период.

 Цитата:
"Вы точно какой-то доцент из советской эпохи. Я же считаю, что чем люди больше читают интересные и даже дискуссионные книги - тем лучше. А выводы они уж сами сделают."

О я был бы только рад, если бы я вас превосходил нетолько в познаниях по истории на порядок, но и в возрасте. Так я боюсь, старше вас не настолько, чтобы советовать вытереть молоко с губ и перестать применять в споре со мной аргументы школьника, проходящего учёбу в классе коррекции. А то вы такие интеллектуальные книжки читаете для вашего интеллектуального возраста подходящие - Фоменко, Гумилёв:заодно посоветуйте в этой и других тема каких нибудь апологетов арийской Руси, выкладок Аненербе и остальных не менее - интересных и дискуссионных книг.

По поводу остального, батенька - Вы не в камеди клабе. Здесь, если вы пальчик покажете или язык, никто апплодировть не будет. Да и на ваши жифотрепещущие шутки мало кто будет отвечать. По теме отвечайте, по факту. А хотя, учитывая направленность ваших заявлений вы на иное не способны. Хотя, если у вас весь словарный запас свёлся к тому, что вы этого не говорили, я лгу и вы ничего не будете пока я не... То не стоит.
Мне почему то кажется - что ваш по детски травмированный мозг не найдёт лучшего аргумента, как свести всё к хиханькам и хаханькам, фразам - я этого не говорил ( дети очень любят лет этак до 13 ). К тому же вы даже понятия не имеете, что такое нарративный источник, принципы ведения археологических изысканий - всё видимо потому, что в "дискуссионных и интересных книжках" об этом не говорится - так как это не интересно и не дискусионно. Читайте их и дальше,

(Отредактировано автором: 8 ноября 2011 — 20:45)

 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 9 ноября 2011 — 02:45
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Cheshuevich4, Вам предупреждение..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2011 — 03:08
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




Вообще Гумилев конечно передергивает, но он конечно не нацист. Он искал внеэкономический двигатель истории, хотел предложить альтернативу марксизму. Этот самый двигатель он назвал пассионарностью и пытался выделить его у всех успешных народов. Монголам он симпатизирует именно как носителям пассионарности. Гумилев, во-первых, именно теоретик истории и социологии, культуролог, а только потом историк, а во вторых, что он не владел всеми доступными нам фактами потому, что ими не владела тогдашняя наука.

Гумилева вообще не интересовали ни русские, ни монголы. Его интересовало, как всплески массового альтруизма меняют историю. А факт есть факт - на Руси тогда произошла национальная катастрофа, нация распалась по внутренним причинам. А монгольское завоевание изначально подозрительно напоминало обычный набег. Русичи и в дальнейшем резали друг друга активнее, чем это делали монголы. Я не могу сказать, кто больше городов сжег и людей в полон увел, но то, что Андрей Боголюбский разграбил Киев за 50 лет до Калки - исторический факт.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2011 — 08:00
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Cheshuevich4: видите ли, все сегодняшние "великие битвы" современники не только не считали великим, но и вообще им значения не придавали. В ход эти битвы пошли при укреплении самодержавия, когда "стране понадобились герои". Причем не простые, а те, что были из царского рода и способствовали укреплению империи. Причем их то забывали, то снова стряхивали пыль и вытаскивали на свет божий. Чистой воды, вернее, грязной воды политика.

По поводу Фоменко и Носовского - они вытащили из шкафа "скелеты истории" - факты, которым нет объяснения и которые не вписываются в официальную картину. Они не первые, и не последние. Другое дело, объяснения, которые они дают - мягко говоря, - не всегда состоятельны.
 
email

 Top
Cheshuevich4 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2011 — 13:20
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Репутация: 2




 Alex пишет:
Вообще Гумилев конечно передергивает, но он конечно не нацист. Он искал внеэкономический двигатель истории, хотел предложить альтернативу марксизму. Этот самый двигатель он назвал пассионарностью и пытался выделить его у всех успешных народов. Монголам он симпатизирует именно как носителям пассионарности. Гумилев, во-первых, именно теоретик истории и социологии, культуролог, а только потом историк, а во вторых, что он не владел всеми доступными нам фактами потому, что ими не владела тогдашняя наука.


Смелое заявление. Очень смелое. Можете привести подтверждение ему? Критика Гумилёва во время написания его работ имела не только идеологическую направленность, как раз фактологическая составляющая имела огромное значение. Теорий противостоящих Марксизму-Ленинизму в историографии было предостаточно, и это не показатель для возникновения такого подхода. Есть объективные причины - почему фактология Л.Н. была устаревшей, но она объективной была только для определённого периода. Свои труды он продолжал писать вплоть до самой смерти - 1992. Не от одного из своих выводов Гумилёв не отказался, даже когда - как вы считаете новые факты стали известны науке. Более того, всю фактологию которая уже в его время была он отвергал или игнорировал. Гумилёв ещё ков всему и учёный в плане георграфии. И вот в географии, он себе таких отступлений совершенно не позволял.
Если так подходить к процессу иследования - требуется найти мотор истории -а под него факты, то можно много чего понавыдумывать - как тот же Маркс. Великие стремления приводят к великим ошибкам.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2011 — 14:41
Post Id


сержант





Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




Cheshuevich4
Так а что в моём заявлении смелого-то?
Мне казалось, что это официальная версия.

Все теории ошибочны, потому что теория - это упрощение. Так что же, совсем без теорий?
Еще раз подчеркну, Гумилева интересовали не исторические факты, а исторические закономерности. Он разработал свой метод понимания истории и сам же его применил. Естественно, некоторые события он объяснил произвольно и неубедительно, некоторых фактов не учел - не знал либо посчитал неважными. В сознательном подлоге обвинить его невозможно. И не стоит так эмоционально все это принимать. Вы впадёте в ту же ошибку, о которой говорите - поиск фактов под выводы. Ваш вывод, как я понимаю - тотальное уничтожение Руси внешним врагом? Ну а вывод Гумилева - распад нации из-за потери ею пассионарности.
Но если для вас главное - этот вывод, потому что он имеет отношение к национальной идее России, то для Гумилева первичен способ, которым вывод был сделан, исторические подход. Возможно, способ был применен не везде корректно и правильно, но это не аргумент против способа.

Что касается чистой истории, истории факта, то я не понимаю, как можно вообще рассуждать о завоевании, не представляя себе структуры армий противников. Что возвращает нас к вопросу об организации ополчения Киевской Руси в предмонгольский период, на который мне "никто не ответит прямо и развернуто", потому что "исследований мало".


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Русь, монголы
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ю 87 штука, битва за мидуэй


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история