Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Организация войска Киевской Руси в предмонгольский период [3] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Организация войска Киевской Руси в предмонгольский период , Способно ли было это войско воевать в принципе?
Cheshuevich4
Отправлено: 9 ноября 2011 — 16:00
рядовой
Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010
Репутация: 2
Alex пишет:
Cheshuevich4
Так а что в моём заявлении смелого-то?
Мне казалось, что это официальная версия.
Еще раз подчеркну, Гумилева интересовали не исторические факты, а исторические закономерности. Он разработал свой метод понимания истории и сам же его применил.
В сознательном подлоге обвинить его невозможно.
Но если для вас главное - этот вывод, потому что он имеет отношение к национальной идее России, то для Гумилева первичен способ, которым вывод был сделан, исторические подход.
Цитату или ссылку можно(насчёт официальной версии)?
Для профессионального историка не знать тех фактов, что начисто опровергают его теорию - вот что невозможно. И каким образом можно изучать историческую закономерность - без исторической фактологии?
Каким образом историческим подходом является игнорирование или замалчивание фактов не вписывающихся в вывод?
Не наглейте будьте так добры. Это я про ваше:
"Вы впадёте в ту же ошибку, о которой говорите - поиск фактов под выводы. Ваш вывод, как я понимаю - тотальное уничтожение Руси внешним врагом?"
Это вы на каком основании сделали такой вывод? На том, что я сначала вывел уничтожение Руси, а после него откопал данные археологических раскопок, которые и в 50-е гг и тем более сейчас говорят об этом? Или на том, что важнее как вы выразились "исторические закономерности", такие как распад и федеративное устройство = феодальная раздробленность? Вы ничего случайно не напутали или это демонстрация вашего подхода под названием "исторические закономерности". Как таковой распад не наблюдается по объективной причине - русские княжества к 13 веку уже прошли период, федеративного устройства от фактического к практическому, и так продолжалось до глобального противостояния Вильно - Москва, и об этом простите говорят факты, а не исторические закономерности. Постыдитесь, уважаемый.
И ещё: если вы так внимательно читаете мои посты - то только для Вас повторюсь - я не патриот и не националист. По описанным выше причинам. Так что подход мой - никак национальным быть не может. Иначе я бы вам здесь расписывал, что ничего страшного не произошло - так как мои предки не смотря на потери отбились и даже кое-где победили татар, в то время как ряд княжеств дань платили орде. (Добавление)
Валентин пишет:
Cheshuevich4: видите ли, все сегодняшние "великие битвы" современники не только не считали великим, но и вообще им значения не придавали. В ход эти битвы пошли при укреплении самодержавия, когда "стране понадобились герои". Причем не простые, а те, что были из царского рода и способствовали укреплению империи. Причем их то забывали, то снова стряхивали пыль и вытаскивали на свет божий. Чистой воды, вернее, грязной воды политика.
По поводу Фоменко и Носовского - они вытащили из шкафа "скелеты истории" - факты, которым нет объяснения и которые не вписываются в официальную картину. Они не первые, и не последние. Другое дело, объяснения, которые они дают - мягко говоря, - не всегда состоятельны.
Я вам отписал выше. Если Вы мою точку зрения не поняли, лучше я объяснить не смогу извините - по поводу значимости битв.
Какие скелеты из шкафа вытащили Фоменко и Носовский? Разрешите увидеть перечисленное. Пересмотрение фактологического и концептуального материала, идёт каждое десятилетие. Если для общественности чтобы осознать это необходимо поддерживать такие труды,я что-то совершенно не понимаю.
(Отредактировано автором: 9 ноября 2011 — 16:26)
Похожие темы: Организация войска Киевской Руси в предмонгольский период
Автомобилестроение СССР перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
-------------------------------- -------------------------------- -------------------------------- -----------
Есть точка зрения, что снижение численности населения, разорение городов и упадок - это результат нашествия монголов.
А есть точка зрения, что это результат прежде всего междоусобных войн между княжествами, когда даже самые ближайшие родственники убивали друг-друга. А монголы часто использовались одной из сторон в качестве привлечённой военной силы.
Кроме того, для отражения нашествий с Запада русские князья также обращались за помощью к монголам. Здесь у них уже были взаимные интересы.
А потом, с увеличением силы московских князей, уже татарские ханы стали искать в них союзников своих междоусобных войн.
Как и всё бывает в жизни, в политике, на самом деле взаимоотношения между народами очень часто меняются. Нет постоянных врагов или друзей - всё находится в движении.
У Гумилёва как раз нет заскорузлого деления на "кровавых татаро-монгол" и "их жертв русских". ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Cheshuevich4
Отправлено: 9 ноября 2011 — 18:51
рядовой
Сообщений всего: 38
Дата рег-ции: 23.12.2010
Репутация: 2
Радист пишет:
С товарищем Cheshuevich4 всё понятно: общаться с ним - только пачкаться.
-------------------------------- -------------------------------- -------------------------------- -----------
Есть точка зрения, что снижение численности населения, разорение городов и упадок - это результат нашествия монголов.
А есть точка зрения, что это результат прежде всего междоусобных войн между княжествами, когда даже самые ближайшие родственники убивали друг-друга. А монголы часто использовались одной из сторон в качестве привлечённой военной силы.
Кроме того, для отражения нашествий с Запада русские князья также обращались за помощью к монголам. Здесь у них уже были взаимные интересы.
А потом, с увеличением силы московских князей, уже татарские ханы стали искать в них союзников своих междоусобных войн.
Как и всё бывает в жизни, в политике, на самом деле взаимоотношения между народами очень часто меняются. Нет постоянных врагов или друзей - всё находится в движении.
У Гумилёва как раз нет заскорузлого деления на "кровавых татаро-монгол" и "их жертв русских".
Что же вы сразу уважаемый не сказали, что вы не имеете аргументации кроме повторения своей "стройной теории" сдобрив её идеологическими наслоениями. Почему вы сразу не сказали, что вы на прямые вопросы способны на оскорбления недвусмысленного содержания?
И наконец стоило бы заявить, что отношения к оппоненту по принципу - вы умник - он зануда и прохиндей, единственное возможное. Про то, что фактов от вас не добиться уже упоминать не стоит. По той простой причине, что человек знакомый с фактами археологии такого бы не написал.
Несколько жаль потраченного на вас времени. В случае чего напомните мне вновь, всю квинтессенцию написанного здесь, чтобы я не повторил ошибки.
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
Цитата:
«Цитату или ссылку можно(насчёт официальной версии)?»
Ну не знаю, мне это казалось очевидным. Вроде бы так объясняли там в университете. Ну, что Гумилев разрабатывал теорию, а не искал факты.
Цитата:
«Как таковой распад не наблюдается по объективной причине - русские княжества к 13 веку уже прошли период, федеративного устройства от фактического к практическому,»
Ничего не понял, сформулируйте иначе.
Цитата:
«Для профессионального историка не знать тех фактов, что начисто опровергают его теорию - вот что невозможно. »
А какие, собственно, факты опровергают его теорию? Мне казалось, он интерпретировал общеизвестные факты, просто очень спорно. И теория у него вполне научная. Никто же не призывает соглашаться, я, например, с ним почти ни в чем не согласен, ну и что?
«Постыдитесь, уважаемый.»
Ну вот, сидели, разговаривали...
Радист
Отправлено: 10 ноября 2011 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Alex пишет:
«Постыдитесь, уважаемый.»
Ну вот, сидели, разговаривали...
Вы теперь можете представить себе уровень "критики" теории Гумилёва со стороны советских историков. Сначала его обвиняли в антипартийном подходе к исторической науке, а потом, когда стали гулять другие ветры, его стали обвинять его в антисемитизме и чуть ли не в русском фашизме
Стоит задуматься, почему Гумилёв им был как кость в горле. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
1Bot
Отправлено: 11 ноября 2011 — 02:06
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Валентин пишет:
ни на Куликовом поле не было
Уверены? Здесь на форуме целая тема есть про Куликовскую битву, а Вы так уверенно заявляете, будто было ее участником! ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Валентин
Отправлено: 11 ноября 2011 — 06:26
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Egor: вот на той теме я и выступил с обоснованием того, что никакой грандиозности не было, а был диверсионный рейд Дмитрия Московского против Мамая в помощь Тохтамышу. А легенда о Куликовской битве - выдумка конца пятнадцатого века, когда укреплялась Москва. Окончательное идеологическое оформление битвы дал уже Карамзин. Он же присвоил титул "Донской", великому князю московскому. Затем Донского снова забыли и вспомнили уже во время Отечественной войны 1941-45 годов.
FinoUgr
Отправлено: 11 ноября 2011 — 09:51
лейтенант
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: 23.09.2010
Репутация: 4
Валентин
Это исторический факт. Вы через дватцать лет будете утверждать, что Ельцин не был президентом и это выдумка конца XX века.
Валентин
Отправлено: 11 ноября 2011 — 10:07
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
FinoUgr: историческим фактом является сообщение о битве, написанное через почти сто лет после битвы, людьми, которые не были знакомы ни с военным делом, ни со свидетелями, которые к тому времени давно скончались. В поминальнике же записаны 8 московских бояр с воями, то есть, примерно 150 человек - вот и все потери "грандиозной битвы".
Радист
Отправлено: 11 ноября 2011 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Валентин
А чему удивляться даже если потери сторон во время 2-й мировой разнятся, хотя, казалось бы каждый солдат и гражданский житель должен быть на учёте.
А в те времена кто же считал безвестных крестьян? Если о смерти князя или боярина (при определённом везении) ещё можно найти упоминания, а о крестьяна - точно нет.
Что касается "грандиозности", то имхо, по тем временам это было крупное сражение, т.к. здесь столкнулись не какие-нибудь две княжеские дружины, а два войска, причём эти войска были подкреплены союзниками.
Да и если бы это была незначительная стычка, то с чего после этого так расклад в русско-ордынских отношениях поменялся?
(Отредактировано автором: 11 ноября 2011 — 11:45) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
FinoUgr
Отправлено: 11 ноября 2011 — 14:40
лейтенант
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: 23.09.2010
Репутация: 4
Валентин
Задонщина, вам не чего не говорит.
Гость
Отправлено: 14 ноября 2011 — 00:31
УДАЛЁН
Если оставить в сторону флудеров....
Кто заинтересуется:
Литература более свежая:
Горский А.А. Древнерусская дружина. 1989
Амельченков В.В. Дружины Древней Руси. М.,1992
Книги в свободном доступе.
Несколько концептуальных положений:
а) В заглавном посте не упомянуто о существовании понятий "лучшая, старшая друшина", "молодшая дружина", "большая дружина". Смысл этих понятий точно не известен, упоминания - отрывочны. Ясно одно - численность и состав дружины очень колебался.
б) Традиция применения наемников - скандинавы, хозары, торки, печенеги, половцы.
в) Традиция избегать битвы при любом удобном случае.
г) Вои. Очень мало упоминаний, такая же ситуация, как с дружиной. Нет предмета для разговора.
Опять избитая тема. Единая Русь на начало 13 века??? Единая внешнеполитическая линия и как следствие серьезное обсуждение вопроса о успешности внешней войны при том, что она принципиальна была невозможна?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
