Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментарий: Тактический знак на башне ( 2 в треугольнике)очень напоминает наш тактич...
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)

Комментарий: Трехголовый "Змей Горыныч" ( кстати, вроде был вариант с двумя огнеметны...
Су-57 бн 054 (красный)
Су-57 бн 054 (красный)

Загрузил Стас1973
(24-04-2018 04:23:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »   
> Ополченье Великой Отечественной , боевой путь ДНО от начала формирования
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 11:41
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
Это относится к стратегии. Для солдата оборона легче наступления. Ополчение в наступлении это полная катастрофа, в обороне есть шанс. В конце концов сами немцы признавали сразу, что русские очень хорошо обороняются, а к нашим наступлениям долго относились скептически.
Верные суждения. Поддерживаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Ополченье Великой Отечественной

1-я горноспасательная дивизия...
И эти люди учат нас патриотизму? Ляпы и сказки Великой Отечественной...

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

военный сленг
лексика артиллериста периода Великой Отечественной войны

У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ
Причины, поводы, обстоятельства начала 2МВ

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Что можно определить по форме
Просьба помочь определить по форме начала 20-го века подробности воинской биографии

Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 11:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Это всё теория. Я вовсе не о том. Обстреливать солдат проще в обороне. Привыкнуть к грохоту боя и смерти вокруг легче сидя в окопе, чем в наступлении. Проверить свои навыки в стрельбе и, тем более убивать людей, легче в стационарном положении в окопе, нежели в атаке и на бегу. Здесь нужны ещё дополнительные навыки. Вот когда ополченец отобьёт пару атак, то он уже будет более уверенным. А если ему ещё рядом бывалый солдат (пусть даже и старичок) даст пару дельных советов, то уверенность в себе и смелость утроится. Вот после этого уже можно и в атаку идти, перед этим только получив определённые советы и наставления.
А то, что написали Вы - это теория. Может быть для кого то и верная. но теория. В моём случае результаты будут выше и человеческих жертв будет гораздо меньше. А это на войне - самое главное.
Оборона бывает разная. То, что сидеть в окопе лучше, чем наступать - обывательская точка зрения, которая имеет мало общего с реалиями войны.
Самый оптимальный вариант для обучения и постепенного введения подразделения в бой - активная оборона, когда сидение в окопе перемежается с вылазками в тыл противника и контратаками.

К тому же, не забывайте такой момент, что в 41-м году в наших уставах было предусмотрено не отрывание сплошных окопов, а размещение солдат в отдельных стрелковых ячейках. А усидеть в такой ячейке сможет только подготовленный обстрелянный стойкий боец, который не испугается того что его могут обойти с фланга. И к июлю 41-го года, когда первые ленинградские ДНО вступили в бой, от этой практики еще не отошли
(Добавление)
 neon пишет:
Это относится к стратегии. Для солдата оборона легче наступления. Ополчение в наступлении это полная катастрофа, в обороне есть шанс..
Ничего подобного. 2-я ДНО поддержанная танковым полком КУКС вела достаточно успешные контрнаступательные действия. Так же как и 3-я ДНО на Олонецком направлении.

 neon пишет:
В конце концов сами немцы признавали сразу, что русские очень хорошо обороняются, а к нашим наступлениям долго относились скептически.
Ага. Нашли кого слушать. Первая операция, закончившаяся тактическим окружением немецкой танковой дивизии, была проведена уже в середине июля 41-го под Сольцами. Кстати именно на Северо-Западном направлении, которым командовал Ворошилов. И есть все основания полагать что это была именно его идея.

А первый серьезный контрудар наши нанесли уже 22 июня днем, когда в полосе ЮЗФ целуюпехотную дивизию выбили за линию госграницы и преследовали почти 10 км в глубину территории генерал-губернаторства. Для отражения нашего контрудара немцам пришлось подтягивать две пехотные дивизии из резерва.

Можно так же напомнить про контрудар группы Попеля под Дубно 26 июня 41-го закончившаяся прерыванием путей снабжения 11 ТД.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 12:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Оборона бывает разная. То, что сидеть в окопе лучше, чем наступать - обывательская точка зрения, которая имеет мало общего с реалиями войны.

Это уже Ваши фантазии. Я этого не говорил. То что я писал ранее - это и есть активная оборона.
Alexis Отправлено: 08 Июня, 2012 - 11:31:51
Просто перечитайте ещё раз и убедитесь, что мои слова и Ваши:
 Опер пишет:
Самый оптимальный вариант для обучения и постепенного введения подразделения в бой - активная оборона, когда сидение в окопе перемежается с вылазками в тыл противника и контратаками.
это разговоры про одно и то же, но несколько разными словами. Так что не нужно искать надуманные противоречия и вновь обострять ситуацию.
(Добавление)
 Опер пишет:
К тому же, не забывайте такой момент, что в 41-м году в наших уставах было предусмотрено не отрывание сплошных окопов, а размещение солдат в отдельных стрелковых ячейках. А усидеть в такой ячейке сможет только подготовленный обстрелянный стойкий боец, который не испугается того что его могут обойти с фланга. И к июлю 41-го года, когда первые ленинградские ДНО вступили в бой, от этой практики еще не отошли

Неужели? А разве не гражданское население вывозили десятками тысяч на рытьё сплошных окопов для создания линии обороны? Разве они рыли одиночные окопы? Я что то такого не помню.
(Добавление)
 Опер пишет:
2-я ДНО поддержанная танковым полком КУКС вела достаточно успешные контрнаступательные действия.
Никто не спорит. Но этому предшествовала оборона, в которой и получили ополченцы первый боевой опыт в этой войне.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 12:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Это уже Ваши фантазии. Я этого не говорил. То что я писал ранее - это и есть активная оборона.
А причем тут Вы? Разве я что-то про Вас написал?

Кроме этого, именно Вы написали что "гораздо проще привыкнуть к грохоту боя, сидя в окопе". И в каком месте тут упоминание об активной обороне?
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 12:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Оборона как вид боя сложнее чем наступление. Хотя бы потому что, обороняясь мы отдаем инициативу противнику и даем ему возможность выбирать место и время удара.
Опасность перехода инициативы к противнику заключается в том, что он получает возможность концентрировать силы и действовать внезапно. Однако, "сложность боя" - это из другой плоскости. Оборона именно технически проще наступления, поскольку заключается - прежде всего - в нанесении огневого поражения противнику и из тактических навыков требует только умения маневрировать огнем. Наступление же заметно сложнее обороны именно в тактическом плане. Оборона и наступление - это примерно как наложение швов (пусть даже на самую тяжелую рану) и полостная операция.

 Опер пишет:
"Лучшая оборона это наступление".
При наличии достаточных сил.

 Опер пишет:
И какая бы регулярная армия на была, но если сконцентрировать против регулярного батальона ополченческую дивизию, то она в любом случае сомнет его оборону и прорвется. Потому как "сила солому ломит".

Это более, чем 10:1 - пожалуй, действительно, сомнет. Вопрос только в цене. Про "Пиррову победу", наверняка, слышали?
(Добавление)
 Опер пишет:
То, что сидеть в окопе лучше, чем наступать - обывательская точка зрения, которая имеет мало общего с реалиями войны.

Практически все солдаты - при опросе - займут "обывательскую" точку зрения. Кто-то "прется" от активных действий при уже совершенном прорыве, при преследовании противника, но подниматься в атаку на оборудованные позиции - не хочет никто.

(Отредактировано автором: 8 июня 2012 — 12:29)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
А причем тут Вы? Разве я что-то про Вас написал?

При том, что Вы написали это в ответ на моё сообщение.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Егоза2.0 пишет:
Опасность перехода инициативы к противнику заключается в том, что он получает возможность концентрировать силы и действовать внезапно. Однако, "сложность боя" - это из другой плоскости. Оборона именно технически проще наступления, поскольку заключается - прежде всего - в нанесении огневого поражения противнику и из тактических навыков требует только умения маневрировать огнем. Наступление же заметно сложнее обороны именно в тактическом плане. Оборона и наступление - это примерно как наложение швов (пусть даже на самую тяжелую рану) и полостная операция.
Открываем Полевой устав 1939 года и читаем:

"369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.
Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:

а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями."

http://rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm

Так что помимо организации системы огна (маневрирования огнем) для успешной обороны необходимо еще и владеть искусством организации контратак (т.е. наступательного вида боя), искусством организации инженерного укрепления местности, выбора наиболее удобных рубежей для обороны, определения объектов, являющихся ключевыми для данной местности, определени направления главног удара противника и т.д. и т.п.

Отсюда и следует вывод что оборона более сложный вид боя чем наступление.

 Егоза2.0 пишет:
При наличии достаточных сил.
В любом случае. Даже в случае если сил меньше чем у противника. Наступать с решительными целями, навязать свою волю, напугать своей решимостью и порывом, заставить поверить в то что вас в 10, в 100 раз больше чем в реальности - только так можно добиться победы.

Возьмите Суворова и его победу при Рымнике: 40 тысяч русских против 250 тысяч турок. Суворов принял решение - атака. И как результат - полная победа.

 Егоза2.0 пишет:
Это более, чем 10:1 - пожалуй, действительно, сомнет. Вопрос только в цене. Про "Пиррову победу", наверняка, слышали?.
А цена будет не высока. Потому что в этом случае атака пехоты практически не потребуется, достаточно будет артиллерийского удара. К примеру, 2-я ДНО: 36 45-мм пушек, 7 76-мм пушек, 13 122-мм пушек, 9 гаубиц. 60 орудий разного калибра, не считая минометов, которых было больше сотни - вполне достаточно чтобы пехотный батальон перемешать с землей.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Кроме этого, именно Вы написали что "гораздо проще привыкнуть к грохоту боя, сидя в окопе".

Совершенно верно - это мои слова.
 Опер пишет:
И в каком месте тут упоминание об активной обороне?

Alexis Отправлено: 08 Июня, 2012 - 11:31:51

"... Вот когда ополченец отобьёт пару атак, то он уже будет более уверенным. А если ему ещё рядом бывалый солдат (пусть даже и старичок) даст пару дельных советов, то уверенность в себе и смелость утроится. Вот после этого уже можно и в атаку идти, перед этим только получив определённые советы и наставления..."

Ну вот где то так. Ладно, давайте примем это небольшое недоразумение за разночтение и спокойно продолжим обсуждение. Ведь мы же не ругаться зашли на ветку. Верно?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Егоза2.0 пишет:
Практически все солдаты - при опросе - займут "обывательскую" точку зрения. Кто-то "прется" от активных действий при уже совершенном прорыве, при преследовании противника, но подниматься в атаку на оборудованные позиции - не хочет никто.
Вот именно такие словоблуды и развалили русскую армию в марте 1917 года, после выхода приказа № 1.

Это мнение идет от непонимания элементарных законов боя.
Если в атаке наступающую цепь накрыло огнем артиллерии или минометов, то подавляющее большинство примет решение залечь и начать окапываться. И совершит непоправимую ошибку, которая неминуемо приведет к гибели.

В этой ситуации надо наоборот, не обращая внимания на потери, как можно стремительнее наступать и приблизитсы к врагу настолько чтобы не дать ему вести артиллерийский огонь без опасности попасть по своим. И таким образом вынудить прекратить стрельбу. И при этом не забывать что на смену прицела артиллеристам требуется определенное время.

И только в это ситуации появится шанс выжить и победить.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
В этой ситуации надо наоборот, не обращая внимания на потери, как можно стремительнее наступать...

Не согласен. Именно таким образом во время ВОВ горе-командиры давали приказы "Взять любой ценой..." и при этом имели тысячи неоправданных жертв. Им то отдавать приказы было легче чем тем, кто вынужден был их выполнять. Так что "... не обращая внимания на потери.. " - это из серии прикрыть свою бездарность перед вышестоящим начальством или простое желание выслужиться и на костях подчинённых подняться вверх. Я всегда был и буду противником этого.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
"... Вот когда ополченец отобьёт пару атак, то он уже будет более уверенным. А если ему ещё рядом бывалый солдат (пусть даже и старичок) даст пару дельных советов, то уверенность в себе и смелость утроится. Вот после этого уже можно и в атаку идти, перед этим только получив определённые советы и наставления..."
Пара атак может растянуться на несколько дней. Предположим, противник сунулся и получил достойный отпор. Если он грамотный, то велика вероятность что на этом направлении он уже не полезет в ближайшее время, а будет искать место где оборона слабее.

И что получиться в итоге? Боец будет сидеть в окопе пока противник на другом участке не прорвет оборону и не зайдет к нему в тыл. А он так и будет ожидать повторной атаки.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:17
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Пара атак может растянуться на несколько дней. Предположим, противник сунулся и получил достойный отпор. Если он грамотный, то велика вероятность что на этом направлении он уже не полезет в ближайшее время, а будет искать место где оборона слабее.

В таком случае и одна атака вселит уверенность и можно пробовать уже этих бойцов использовать и в наступлении. Главное, что первый опыт получен именно в обороне и он вселил уверенность в бойцов. Поверьте, это очень важно именно в боевых условиях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ополченье, ДНО
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самые великие полководцы, если бы русь приняла ислам


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история