|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Ополченье Великой Отечественной , боевой путь ДНО от начала формирования |
|
Alexis  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 11:41
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
neon пишет: Это относится к стратегии. Для солдата оборона легче наступления. Ополчение в наступлении это полная катастрофа, в обороне есть шанс. В конце концов сами немцы признавали сразу, что русские очень хорошо обороняются, а к нашим наступлениям долго относились скептически. Верные суждения. Поддерживаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
|
|
Опер  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 11:53
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Alexis пишет: Это всё теория. Я вовсе не о том. Обстреливать солдат проще в обороне. Привыкнуть к грохоту боя и смерти вокруг легче сидя в окопе, чем в наступлении. Проверить свои навыки в стрельбе и, тем более убивать людей, легче в стационарном положении в окопе, нежели в атаке и на бегу. Здесь нужны ещё дополнительные навыки. Вот когда ополченец отобьёт пару атак, то он уже будет более уверенным. А если ему ещё рядом бывалый солдат (пусть даже и старичок) даст пару дельных советов, то уверенность в себе и смелость утроится. Вот после этого уже можно и в атаку идти, перед этим только получив определённые советы и наставления.
А то, что написали Вы - это теория. Может быть для кого то и верная. но теория. В моём случае результаты будут выше и человеческих жертв будет гораздо меньше. А это на войне - самое главное.
Оборона бывает разная. То, что сидеть в окопе лучше, чем наступать - обывательская точка зрения, которая имеет мало общего с реалиями войны.
Самый оптимальный вариант для обучения и постепенного введения подразделения в бой - активная оборона, когда сидение в окопе перемежается с вылазками в тыл противника и контратаками.
К тому же, не забывайте такой момент, что в 41-м году в наших уставах было предусмотрено не отрывание сплошных окопов, а размещение солдат в отдельных стрелковых ячейках. А усидеть в такой ячейке сможет только подготовленный обстрелянный стойкий боец, который не испугается того что его могут обойти с фланга. И к июлю 41-го года, когда первые ленинградские ДНО вступили в бой, от этой практики еще не отошли
(Добавление)
neon пишет: Это относится к стратегии. Для солдата оборона легче наступления. Ополчение в наступлении это полная катастрофа, в обороне есть шанс.. Ничего подобного. 2-я ДНО поддержанная танковым полком КУКС вела достаточно успешные контрнаступательные действия. Так же как и 3-я ДНО на Олонецком направлении.
neon пишет: В конце концов сами немцы признавали сразу, что русские очень хорошо обороняются, а к нашим наступлениям долго относились скептически. Ага. Нашли кого слушать. Первая операция, закончившаяся тактическим окружением немецкой танковой дивизии, была проведена уже в середине июля 41-го под Сольцами. Кстати именно на Северо-Западном направлении, которым командовал Ворошилов. И есть все основания полагать что это была именно его идея.
А первый серьезный контрудар наши нанесли уже 22 июня днем, когда в полосе ЮЗФ целуюпехотную дивизию выбили за линию госграницы и преследовали почти 10 км в глубину территории генерал-губернаторства. Для отражения нашего контрудара немцам пришлось подтягивать две пехотные дивизии из резерва.
Можно так же напомнить про контрудар группы Попеля под Дубно 26 июня 41-го закончившаяся прерыванием путей снабжения 11 ТД. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 12:12
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Опер пишет: Оборона бывает разная. То, что сидеть в окопе лучше, чем наступать - обывательская точка зрения, которая имеет мало общего с реалиями войны.
Это уже Ваши фантазии. Я этого не говорил. То что я писал ранее - это и есть активная оборона.
Alexis Отправлено: 08 Июня, 2012 - 11:31:51
Просто перечитайте ещё раз и убедитесь, что мои слова и Ваши: Опер пишет: Самый оптимальный вариант для обучения и постепенного введения подразделения в бой - активная оборона, когда сидение в окопе перемежается с вылазками в тыл противника и контратаками. это разговоры про одно и то же, но несколько разными словами. Так что не нужно искать надуманные противоречия и вновь обострять ситуацию.
(Добавление)
Опер пишет: К тому же, не забывайте такой момент, что в 41-м году в наших уставах было предусмотрено не отрывание сплошных окопов, а размещение солдат в отдельных стрелковых ячейках. А усидеть в такой ячейке сможет только подготовленный обстрелянный стойкий боец, который не испугается того что его могут обойти с фланга. И к июлю 41-го года, когда первые ленинградские ДНО вступили в бой, от этой практики еще не отошли
Неужели? А разве не гражданское население вывозили десятками тысяч на рытьё сплошных окопов для создания линии обороны? Разве они рыли одиночные окопы? Я что то такого не помню.
(Добавление)
Опер пишет: 2-я ДНО поддержанная танковым полком КУКС вела достаточно успешные контрнаступательные действия. Никто не спорит. Но этому предшествовала оборона, в которой и получили ополченцы первый боевой опыт в этой войне. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
Егоза2.0  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 12:29
|
майор


Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11

|
Опер пишет: Оборона как вид боя сложнее чем наступление. Хотя бы потому что, обороняясь мы отдаем инициативу противнику и даем ему возможность выбирать место и время удара. Опасность перехода инициативы к противнику заключается в том, что он получает возможность концентрировать силы и действовать внезапно. Однако, "сложность боя" - это из другой плоскости. Оборона именно технически проще наступления, поскольку заключается - прежде всего - в нанесении огневого поражения противнику и из тактических навыков требует только умения маневрировать огнем. Наступление же заметно сложнее обороны именно в тактическом плане. Оборона и наступление - это примерно как наложение швов (пусть даже на самую тяжелую рану) и полостная операция.
Опер пишет: "Лучшая оборона это наступление". При наличии достаточных сил.
Опер пишет: И какая бы регулярная армия на была, но если сконцентрировать против регулярного батальона ополченческую дивизию, то она в любом случае сомнет его оборону и прорвется. Потому как "сила солому ломит".
Это более, чем 10:1 - пожалуй, действительно, сомнет. Вопрос только в цене. Про "Пиррову победу", наверняка, слышали?
(Добавление)
Опер пишет: То, что сидеть в окопе лучше, чем наступать - обывательская точка зрения, которая имеет мало общего с реалиями войны.
Практически все солдаты - при опросе - займут "обывательскую" точку зрения. Кто-то "прется" от активных действий при уже совершенном прорыве, при преследовании противника, но подниматься в атаку на оборудованные позиции - не хочет никто.(Отредактировано автором: 8 июня 2012 — 12:29) |
|
|
Опер  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:01
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Егоза2.0 пишет: Опасность перехода инициативы к противнику заключается в том, что он получает возможность концентрировать силы и действовать внезапно. Однако, "сложность боя" - это из другой плоскости. Оборона именно технически проще наступления, поскольку заключается - прежде всего - в нанесении огневого поражения противнику и из тактических навыков требует только умения маневрировать огнем. Наступление же заметно сложнее обороны именно в тактическом плане. Оборона и наступление - это примерно как наложение швов (пусть даже на самую тяжелую рану) и полостная операция.
Открываем Полевой устав 1939 года и читаем:
"369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.
Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.
Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.
Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.
370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями."
http://rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm
Так что помимо организации системы огна (маневрирования огнем) для успешной обороны необходимо еще и владеть искусством организации контратак (т.е. наступательного вида боя), искусством организации инженерного укрепления местности, выбора наиболее удобных рубежей для обороны, определения объектов, являющихся ключевыми для данной местности, определени направления главног удара противника и т.д. и т.п.
Отсюда и следует вывод что оборона более сложный вид боя чем наступление.
Егоза2.0 пишет: При наличии достаточных сил. В любом случае. Даже в случае если сил меньше чем у противника. Наступать с решительными целями, навязать свою волю, напугать своей решимостью и порывом, заставить поверить в то что вас в 10, в 100 раз больше чем в реальности - только так можно добиться победы.
Возьмите Суворова и его победу при Рымнике: 40 тысяч русских против 250 тысяч турок. Суворов принял решение - атака. И как результат - полная победа.
Егоза2.0 пишет: Это более, чем 10:1 - пожалуй, действительно, сомнет. Вопрос только в цене. Про "Пиррову победу", наверняка, слышали?. А цена будет не высока. Потому что в этом случае атака пехоты практически не потребуется, достаточно будет артиллерийского удара. К примеру, 2-я ДНО: 36 45-мм пушек, 7 76-мм пушек, 13 122-мм пушек, 9 гаубиц. 60 орудий разного калибра, не считая минометов, которых было больше сотни - вполне достаточно чтобы пехотный батальон перемешать с землей. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:05
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Опер пишет: Кроме этого, именно Вы написали что "гораздо проще привыкнуть к грохоту боя, сидя в окопе".
Совершенно верно - это мои слова.
Опер пишет: И в каком месте тут упоминание об активной обороне?
Alexis Отправлено: 08 Июня, 2012 - 11:31:51
"... Вот когда ополченец отобьёт пару атак, то он уже будет более уверенным. А если ему ещё рядом бывалый солдат (пусть даже и старичок) даст пару дельных советов, то уверенность в себе и смелость утроится. Вот после этого уже можно и в атаку идти, перед этим только получив определённые советы и наставления..."
Ну вот где то так. Ладно, давайте примем это небольшое недоразумение за разночтение и спокойно продолжим обсуждение. Ведь мы же не ругаться зашли на ветку. Верно?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 8 июня 2012 — 13:17
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Опер пишет: Пара атак может растянуться на несколько дней. Предположим, противник сунулся и получил достойный отпор. Если он грамотный, то велика вероятность что на этом направлении он уже не полезет в ближайшее время, а будет искать место где оборона слабее.
В таком случае и одна атака вселит уверенность и можно пробовать уже этих бойцов использовать и в наступлении. Главное, что первый опыт получен именно в обороне и он вселил уверенность в бойцов. Поверьте, это очень важно именно в боевых условиях. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |