|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Нужны ли были дредноуты РИ и сколько? , Строительство линкоров для Балтфлота было ошибкой, какие задачи решали линейные силы Балтфлота. |
|
Михаил1  |
Отправлено: 12 марта 2019 — 14:24
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
LVZh пишет: Британия в то время объявила двудержавный стандарт, т.е. ее флот должен быть сильнее флотов двух следующих по силе стран. На тот момент это были Франция и Германия, причем Германия очень активно наращивала свою военно-морскую мощь. Да и само содержание такого флота оказалось не по карману даже такой богатой стране как Британия. В результате даже в союзе с Францией британский флот не имел подавляющего преимущества, особенно, если учесть, что им надо отвлекаться в Средиземном море на флоты Италии и Австро-Венгрии. Германия же могла собрать свой флот в один кулак.
Не совсем так, англичане выигрывали дредноутную гонку. Что касается не по карману - на строительство флота ушло на порядок меньше денег, чем на Французскую кампанию на З. Фронте. Снаряды и колючая проволока оказались дороже Линкоров.
На 1 января 1910 года у Англии: 5 дредноутов, 3 линейных крейсера, 10 полудредноутов, 28 ЭБР 1 класса, 3 ЭБР 2 класса, 13 старых броненосцев.
По крейсерам: 35 БКР, 19 БПКР 1 ранга, 45 БПКР 2 ранга, 28 БПКР 3 ранга=92 (127) крейсеров.
Итого: 189 кораблей, 1 842 340 тонн.
Флот Франции: 4 полудредноута, 12 ЭБР, 16 ББО или старых броненосцев.
По крейсерам: 21 БКР, 4 БПКР 1 ранга, 14 БПКР 2 ранга, 9 БПКР 3 ранга, =27(48) крейсеров.
Итого: 80 кораблей, 659 920 тонн.
На деле разрыв даже выше из-за слабости французских кораблей.
Германия:
2 дредноута, 10 ЭБР, 11ЭБР 2 ранга, 15 ББО или старых броненосцев.
Крейсера: 8 БКР, 8 БПКР 2 ранга, 25 БПКР -3 ранга, 2 НБКР, 3МЗ = 38 (46) крейсеров.
Всего: 84 корабля, 658 730 тонн.
Франция + Германия: 2 дредноута, 4 полудредноута, 22 ЭБР, 11 ЭБР 2 класса, 31 ББО и старый броненосец.
29 БКР, 4 БПКР 1 ранга, 22 БПКР 2 ранга, 34 БПКР 3 ранга, 2 НБКР, 3 МЗ.
Как видим Королевский флот сильнее даже обеих флотов в сумме. |
|
|
Крэнг  |
Отправлено: 1 июля 2019 — 11:28
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
Румянцев пишет: Уважаемые господа и товарищи!
Дал несколько поисковых запрсов по теме линкоры РИ, нужны ли они их боевая эффективность и т.п. Якобы таких тем нет. Очень хочется обсудить этот вопрос. Если уже было прошу великодушно простить за неумение вести поиск.
1.Какая целевая функция наличия 4 линкоров (на большее у империи нет финансов) в составе Балт Флота. Какие стратегисеские и оперативно - тактические задачи они должны были решать на балтике. Расклад сил при противоборстве с Германией в любом сценарии - оборона, десант немцев, успешное наступление на Берлин не требовал эскадренного сражения, так как флот Германии в несколько раз превосходит флот РИ по количеств и качественному показателям. Где противник для линкоров. Или это амбиции Н.О. Эссена и Порт Артурцев запоражения. Кто планировал доктрину морской войны с Тройств. Союзом на Балтике, или никто. Например есть доклад Данилова о планах сухопутных сил западных противников в случае войны с АВ и Германией. Единственный аргумент в пользу линкоров - это атрибут великой державы. Ну наверное былнеобходим 1 - 2 дредноута для чёрного моря.
2.Огромные деньги 120 000 000 рублей на балтийскую серию могли потратить на тяжёлую артиллерию и модернизацию крепостей. Гаубица 152 мм в Мотовилихе стоила для казны около10 000 рублей при больших заказах меньше, можно было купить у Круппа, цена наверное не в 10 раз выше. Почему Ген Штаб и Военное Министерство не отстаивало свои интересы. Вообще то уже к моменту принятия решения думой была видна тенденция, что флот РИ как боевая сила прекратил своё существование после Синопской победы.
3.В реальной истории бригады линкоров только успешно ели сухпай в Гельсинфорсе, потом из-за отсутствия боевых действий падение дисциплины, бунт и всё. Армия воевала, голодала, умирала (без тяжёлых орудий и снарядов) и защищала Россию. Плюс ещё наверное приличные деньги нужно тратить на поддержание эксплуатационно - технической надёжности этих судов и их боевой готовности к выходу в море в указанные сроки. Экипажи этих кораблей из-за своего паразитизма стали напалмом для большевиков и анархистов. Почему морское министерство и Морской Штаб не могли сформировать на балтике флот отечающий реальным задачам его возможного использования.
Тут надо понимать одну простую весчь товарищ Румянцев. Война это продолжение политики и в любой войне всегда первична экономика. То, что наши линкоры почти не воевали что называется "на горячую", вовсе не означает того что они были не нужны. Наши ядерные ракеты последние 70 лет сидят в шахтах и ни в кого не бьют - давайте их распилим, зачем они нужны. Ан нет - они не воюя обеспечивают мир нашему государству в глобальном смысле этого слова. Так вот что касается линкоров-дредноутов, то с точки зрения реальной войны они конечно уступали эскадренным броненосцам предыдущих войн, хотя при определенных условиях и могли нанести хороший удар по противнику. НО - главную их задачу, в парировании военной-морской мощи оппонентов и главное давлении на вражескую экономику они в принципе выполнили. Немецкий линкор "Тирпиц" за все время службы провел всего ЕМНИП две боевые операции. Что не отменяет того факта, что экономика Британии несла колоссальные затраты в попытках нейтрализовать немецкий колосс теми или иными средствами, в тот момент когда последний вполне себе благополучно отстаивался в каком-нибудь фьорде. Сам факт его существования как истощал экономику Британии, так и оказывал существенное влияние на планирование ее боевых операций на море. Тоже самое в полной мере можно отнести и нашим линкорам. Простояв без дела в 1МВ как они классно повоевали в ВОВ! Сколько потерь, проблем и головняка они принесли фашистам. Недооценив Советский флот на начальном этапе ВОВ, Рейх судорожно пытался уничтожить наши линкоры на протяжении всей войны. Чего добиться так и не смог. Серьезно пострадал только "Марат". Так же нельзя не принимать во внимание тот факт, что оцени Рейх Советский флот объективно, он бы 22 июня 1941 года не ограничился бы только минным ударом. И в этом случае нанесение удара по Советским военно-морским базам с находившегося на Балтике все того же "Тирпица" было бы очевидно. Что автоматически выводило его на битву с одним-двумя Советскими линкорами. Убежден, обладай Гитлер послезнанием - так бы оно все и произошло.(Отредактировано автором: 1 июля 2019 — 11:31) |
|
|
Крэнг  |
Отправлено: 1 июля 2019 — 11:52
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
Румянцев пишет: Я рассуждал о конкретном историческом этапе - это 1 МВ.
СССР. его РККФ и 2 МВ это совсем другая тема.
Ну как другая. Она прямо зависит от того что было ранее. Не построй их царь в 1МВ, что бы мы делали в ВОВ тогда?
Румянцев пишет: Остаюсь при своём мнении - РИ линейный флот на Балтике в той конкретной стратегической ситуации был не нужен.
Я могу вам доказать что он был там очень нужен. Во первых во времена РИ Балтика была практически нашей сферой влияния. Наиболее удобным из всех выходов в Мировой океан. Во вторых тогда столицей РИ был Петербург, который на этой самой Балтике по сути стоит и вполне доступен для удара с моря. И без линкоров там у РИ не было никакой возможности во первых защитить столицу своего государства. И во вторых он сама себя лишала выхода в Мировой океан.
Румянцев пишет: Лучше было модернизировать тяжёл артиллерию и достроить крепости на западной границе.
Крепости это все полная ерунда. Я конечно не буду тут расписывать тактику современной "маневренной обороны" с применением батальонно-тактических групп совместно с РУДС, но тот факт что статическая позиционная оборона просто обречена на поражение был очевиден уже тогда. Вы можете поискать за весь 19-й век хоть один случай когда бы морская (да и сухопутная тоже) крепость выдержала противоборство с противником у которого была цель ее подавить и.... не найдете ни одного такого случая. |
|
|
Михаил1  |
Отправлено: 1 июля 2019 — 12:16
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Крэнг пишет: Я могу вам доказать что он был там очень нужен. Во первых во времена РИ Балтика была практически нашей сферой влияния. Наиболее удобным из всех выходов в Мировой океан. Во вторых тогда столицей РИ был Петербург, который на этой самой Балтике по сути стоит и вполне доступен для удара с моря. И без линкоров там у РИ не было никакой возможности во первых защитить столицу своего государства. И во вторых он сама себя лишала выхода в Мировой океан.
1) Конкретный противник Флот открытого моря, что ему могут сделать 4 ЛК? Если немцы вдруг решаться атаковать СПБ, то они точно соберут достаточно сил, чтобы победить 4 ЭБР.
2) А толку от этого выхода? Что наши 4 дредноута могут противопоставить ВМФ Великобритании, Германии, Японии, США?
Крэнг пишет: Крепости это все полная ерунда. Я конечно не буду тут расписывать тактику современной "маневренной обороны" с применением батальонно-тактических групп совместно с РУДС, но тот факт что статическая позиционная оборона просто обречена на поражение был очевиден уже тогда. Вы можете поискать за весь 19-й век хоть один случай когда бы морская (да и сухопутная тоже) крепость выдержала противоборство с противником у которого была цель ее подавить и.... не найдете ни одного такого случая.
Оборона Севастополя, Свеаборга в Крымскую не были удачны? А Верден, долгая осада Перемышля? Оборона Порт-Артура.
Крепости, интегрированные в линию фронта, вполне себе эффективны. |
|
|
Крэнг  |
Отправлено: 1 июля 2019 — 12:30
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
Румянцев пишет: их ТТХ устарели.
Кто вам такое сказал?
Румянцев пишет: Линкоры БФ не выдержат боя с новейшими ЛК Германии
Если только в океане в дуэльной ситуации.
Румянцев пишет: Линкоры БФ не выдержат боя с новейшими ЛК Германии даже прикрывая минно-артилл позицию, их ТТХ устарели.
Вы плохо думаете о наших линкорах. Конечно они имели серьезные недостатки, но в целом по своим ТТХ они превосходили практически все типы немецких линкоров, за исключением серии линкоров типа "Кениг" (с которыми сражался "Слава" в Монндзунде) и новейших супердредноутов типа "Байрен".
Румянцев пишет: Санкт- Петербург в большей мере защищала минно-артиллерийская позиция и крепость Кронштадт.
Без линкоров все это Санкт-Петербург защитить не могло. В целом с учетом новейших дредноутов линейная мощь БФ насчитывала 8 линейных кораблей. Причем подавлять их немцам пришлось "бы" не в чистом море, а практически в условиях нашей ВМБ, где наши линкоры активно взаимодействовали не только с береговой артиллерией в системе МАП, но и фактически со всеми силами Балтийского флота, включая крейсера, легкие силы: эсминцы, торпедные катера и подводные лодки. Все это на мелководье. В таких условиях даже все "Байрены" и "Кениги" в полном составе выглядят совершенно недостаточными. Тут Германии надо было подгонять весь большой флот в полном составе, как при Ютланде и ценой огромных потерь от мин, торпед и артиллерии, подавив сопротивление 8 наших линкоров и потеряв 2/3 своего линейного флота, можно было идти на Кронштадт и Питер. Именно по этому немцы ничего подобного и не предприняли. А не было бы у БФ линкоров, все эти минно-артиллерийские позиции задавили бы моментально. Сперва артиллерийскими ударами подавили бы крепости и батареи на берегу. Потом тральщиками и минзагами, под прикрытием тех же линкоров, очистили фарватеры от мин и ничего нам с этим было бы не сделать. |
|
|
Михаил1  |
Отправлено: 1 июля 2019 — 13:03
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Крэнг пишет: Вы плохо думаете о наших линкорах. Конечно они имели серьезные недостатки, но в целом по своим ТТХ они превосходили практически все типы немецких линкоров, за исключением серии линкоров типа "Кениг" (с которыми сражался "Слава" в Монндзунде) и новейших супердредноутов типа "Байрен".
Так они и придут. Это уже 6 мощных линкоров, а всего у немцев 19 дредноутов и 5 линейных крейсеров. |
|
|
Крэнг  |
Отправлено: 1 июля 2019 — 14:18
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
Михаил1 пишет: Так они и придут. Это уже 6 мощных линкоров, а всего у немцев 19 дредноутов и 5 линейных крейсеров.
Ну и как вы думаете притащат немцы весь свой флот на Балтику полностью открыв британское направление для разгрома БФ в его базах и нанесения удара по Питеру? История показала что конечно нет. Так что нужны они были нам в 1МВ. И тем более они были нужны в ВОВ. Так что никакой исторической ошибки в постройке балтийских линкоров не было. Может быть была ошибка с их типом и обликом, но уж точно не было ошибки с принципиальным вопросом их необходимости.
Нажмите для увеличения (Отредактировано автором: 1 июля 2019 — 14:18) |
|
|
|
|
|
| |