Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Я не читал, но говорят, что много интересного фактологического материала Фоменко собрал. Не поделитесь впечатлениями? Кратенько.
Это история, отражённая в кривых зеркалах.Я ещё не всё прочитал.
Центурион
Отправлено: 3 ноября 2015 — 13:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Это показатель? По моему, это совсем не связанные вещи.
Согласен. Возможно неудачный аргумент. Но ваш пассаж про "национальный подъем" и "нетерпимость к инородцам" не выдерживает никакой критики.
Не было ни в веке 11 ни в 12 и даже в 13 веке "национального самосознания", не было единого этноса в современном понимании этого слова. Этим не могут похвастаться никакие прочие Европейские страны. Лишь в веке 14 можно говорить о том, что формируется единый народ, с единой культурой, языком и религией. И именно большие катаклизмы становятся этими объединяющими факторами. В Европе фактором повлиявшим на становление английской и французской нации стала Столетняя война. На Руси же - борьба с Золотой Ордой. однако даже в 14 веке этот процесс еще не закончился. Власть единого князя появилась лишь еще 2 века спустя. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Скорее по дворам одинаково. Где-то у Карамзина упоминалось - сохранился расклад какой то деревеньки, по 2 золотника серебра (2 Х 4.2гр) с деревни. Т.е. где то 2 полновесных серебрянных монеты.
Да, но в деревне может быть разное количество дворов. Примеры Европы показывают, что дань бралась с количества обрабатываемой пашни.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 3 ноября 2015 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Это история, отражённая в кривых зеркалах.Я ещё не всё прочитал.
Мне интересен именно фактологический материал, а не его подача. А самому читать лень.
Григорий Не я
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:02
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Мне интересен именно фактологический материал, а не его подача. А самому читать лень.
Придётся напрячься. Читается легко, как беллетристика.
(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 15:03)
Artur1984
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Я не читал, но говорят, что много интересного фактологического материала Фоменко собрал. Не поделитесь впечатлениями? Кратенько.
Я прочитал 4 или 5 полных его книг, это примено 60% от всего материала, т.к. он пишет много, но последние годы его книги - копипаста со старых (без шуток - главы с разных старых книг компонуются в одну).
Фактологических материалов на самом деле мало, особенно когда он начинает вещать о западной истории, или о Востоке. Там уровень учебника 6 класса.
Единственная ценность Фоменки, что он то и дело упоминает в русской истории довольно малоизвестные эпизоды или карты или документы, но крайне претенциозно это преподносит. В частности, он слишком хорошо известен за прямые оскорбления во лжи историков (в том числе - живущих ныне), теории мирового заговора "скалигеристов", и прямыми подтасовками. Можно разбирать любую книжку, какую хотите, любой эпизод.
Плохо, что реально интересные факты у него искажаются, неверно подаются.
Кстати, мне его стиль с 2004-5 годов не нравится (пишут лит.негры, а не Фоменко) - там куча многословия, без конкретики, уходы на 5-10 страниц в сторону, концентрация на каких то ненужных деталях, обратные доказывания утверждения самим утвержением. Скажем, он выдвигает утверждение в 1-й главе, а в 10-й в качестве доказательства использует это же утверждение.
Балабольство об астрономических датировках, а также "статматметодах" лучше даже не читать. В первом случае давно доказаны неверные датировки и подтасовки, а вторые он так никому и не показал.
Впрочем, невольно Фоменко способствовал тому, что из-за его астрономических датировок несколько ученых (не Фоменко), чтобы его опровергнуть, заново изучили "Альмагест" Птолемея (звездный каталог античности, которым пользовался Фоменко для передатировок затмений на Средневековье), и заново, современными методами пересчитали данные Птолемея. Выяснилось, что, как и подозревали еще с 19 века, сам Птолемей выполнил лишь часть измерений, а остальное скопировал с одного более раннего каталога, просто пересчитав положение звезд на свое время (т.н. смещение звезд на небе со временем). Невольно было сделано довольно интересное открытие из исторической астрономии.
Центурион пишет:
Но ваш пассаж про "национальный подъем" и "нетерпимость к инородцам"
Найдите мой "национальный подьем" и я сьем свою шапку.
Нетерпимость к иноверцам и инородцам - НАД собой. Вами правит "неправославный" царь. Аллюзии к Библии, что это послание за грехи и т.п.
Я пишу не о национальном, но о религиозно-культурном сознании. Чтобы было яснее. В Европе того времени современных народов не было, но все не любили мусульман. Аналогия понятна?
Центурион пишет:
Да, но в деревне может быть разное количество дворов.
Поэтому проблема остается. Не было указано, а сколько в этой конкретной деревне дворов. Величина "Ордынского выхода" - давняя проблема, тем более его размер в разное время, а насчет регулярности выплаты с конца 14 века вообще много вопросов. Сколько там из дани московские князья в карман ложили - другой вопрос. Собственно, говорят, об Иване Калите на эту тему ходили самые грязные слухи.
За этот пост сказали спасибо: mi621, Григорий Не я
Центурион
Отправлено: 3 ноября 2015 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Найдите мой "национальный подьем" и я сьем свою шапку.
Нетерпимость к иноверцам и инородцам - НАД собой. Вами правит "неправославный" царь. Аллюзии к Библии, что это послание за грехи и т.п.
Я пишу не о национальном, но о религиозно-культурном сознании. Чтобы было яснее. В Аналогия понятна?
А как вас понять по другому. Вот ваш пост.
Ведь ДО этого русские княжества не были в вассалитете ни у кого другого и никогда. Поэтому иго. Власть инородцев, иноверцев, по менталитету отличающихся от вас словно марсиане. Иго тяжко не только в материальном, но и в моральном плане. Кто то инородный, не ваш, над вами, решает вашу судьбу.
Кого вы имеете ввиду. Князя, его бояр, прстой народ? О каком периоде идет речь?
Если о начале Ордынского владения, то неправда ваша. Как я уже писал, в 13 веке еще рановато говорить о культурном и национальном единении всех территорий. Наоборот, имеем ярко выраженные центробежные силы, феодальную раздрбленность. Такое же положение вещей видим по все Европе
Русь, безусловно православная уже, но церковь еще не имеет такой силы, монашество аскетично, отстранено от общественной жизни, патриарха своего еще нет.
А вот 14-15 век - другое дело. Объединение территорий имеющих один язык, одну веру, одного правителя. И Русь - не исключение.
Artur1984 пишет:
В Европе того времени современных народов не было, но все не любили мусульман.
Если вы опять про 14 век, то не соглашусь. Эра крестовых походов закончилась. Почти все Европейские Халифаты были уничтожены или загнаны в подполье. Зато появляются крупные национальные королевства - Франция, Англия, Польша, Шотландия. Формируются Германские княжества. Мусульман, безусловно, не любят, но до взятия турками Константинополя эта ненависть притупляется. А рост национального самосознания происходит на фоне межэтнических конфликтов (Столетняя война, противостояние Польши крестоносцам). Относительно мелкие кнфжества, графства, герцогства в борьбе против общего врага начинают объединяться вокруг самого сильного. Зарождается институт абсолютизма.
Этот процесс сходен везде. Единственная специфика Руси в том, что ее основным противником являются татары, т.е. люди отличные по вере.
(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 16:47)
STiv
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
В Дюденеву Рать почти те же города, что и при Батые. В 1327 году выжгли всю Тверскую землю.
Согласитесь, что это не вся Русь?
Artur1984 пишет:
Точно. А размеры денег (объем экономики) еще меньше.
А вот тут вопрос интересный. То, что экономика мала это понятно. Но как оценивать собственно объем богатства? Я не помню с какого года стали делать золотые купола на церквях? Второе. Выражаясь современным языком скорость оборота капитала? Однако все в казне и кубышках......и малая часть в обороте, в основном хозяйство натуральное.
Тогда у нас получается, что дань платили в основной массе из резервных фондов, т.е. запасов? Т.е. по идее на самой экономике как таковой это отражаться не должно? поправте коли не прав.
Artur1984 пишет:
Нет, я о том что они небесплатные.
Не отрицаю. Но в сопоставлении.....с каменными копейки.
Artur1984 пишет:
Если вам верить, то князь получал серебро оброком и затем его зарывал в землю, обратно в экономику оно не возвращалось.
Вот выше задал вопросы. Получается, что в оборот шло мало.
mi621 пишет:
Мне интересен именно фактологический материал, а не его подача. А самому читать лень
Если интересно глянте фильму, насколько понимаю это по мотивам Фоменко.
А было ли «татаро-монгольское иго»? http://www.youtube.com/watch?v=R0zYdLyXdGY
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
А вот 14-15 век - другое дело.
Более поздний период я в основном и имел в виду.
Центурион пишет:
Если вы опять про 14 век, то не соглашусь
Я вообще о раннем Средневековье. Для примера-аналогии.
STiv пишет:
Согласитесь, что это не вся Русь?
Да тоже нехило так, знаете.
STiv пишет:
Тогда у нас получается, что дань платили в основной массе из резервных фондов, т.е. запасов?
Нет, "Ордынский выход" платился именно как дополнительный налог, а не самим князем из собранных "простых" податей. В этом то и была проблема - значительная часть ценностей (прибавочного продукта) изымалась и за здорово живешь отправлялась "царю". Ведь кроме собственно "выхода" масса средств тратилась на подкуп ханов и их сановников при раздаче ярлыков.
STiv пишет:
Но в сопоставлении.....с каменными копейки.
Достаточно для неразвитой экономики небольших княжеств.
STiv пишет:
А было ли «татаро-монгольское иго»?
Я это видел давно уже. . Можно обсудить что то конкретно, если хотите.
STiv
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Я это видел давно уже. . Можно обсудить что то конкретно, если хотите.
STiv пишет:
mi621 пишет:Мне интересен именно фактологический материал, а не его подача. А самому читать лень
Я привел вариант человек интересовался, лень читать пусть посмотрит.
Artur1984 пишет:
Да тоже нехило так, знаете.
1- ну не вся. т.е. оставались не разоренные территории.
2-это не каждый год такое случалось.....
Artur1984 пишет:
Нет, "Ордынский выход" платился именно как дополнительный налог, а не самим князем из собранных "простых" податей. В этом то и была проблема - значительная часть ценностей (прибавочного продукта) изымалась и за здорово живешь отправлялась "царю". Ведь кроме собственно "выхода" масса средств тратилась на подкуп ханов и их сановников при раздаче ярлыков.
Хорошо. давайте определимся с кол-вом налогов? сколько всего было налогов и кто их платил?
Artur1984 пишет:
Достаточно для неразвитой экономики небольших княжеств.
Компенсировалось трудом крестьян, холопов и дружины....деньги безусловно тартились...Но в сравнении с каменными постройками ....при каменной постройке не только нужна технология но и производство как таковое и производственный цикл.....да и цепочка становится длиннее.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Более поздний период я в основном и имел в виду.
Тогда пишите какой период имеете ввиду. А то ведь дань платили и при Иване Грозном.
Artur1984 пишет:
Я вообще о раннем Средневековье. Для примера-аналогии.
Хм. Так Средневековье у нас начинается отречением Ромула Августула и это 476 год.
А в 476 году славяне еще не славяне, а склавены, анты, карпы, венеты. О них я написал выше.
Artur1984
Отправлено: 5 ноября 2015 — 10:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
ну не вся. т.е. оставались не разоренные территории.
2-это не каждый год такое случалось.....
Мой друг, не каждый, то согласитесь, что нашествия не вяжутся с "мирным сосуществоуванием и процветанием".
STiv пишет:
давайте определимся с кол-вом налогов? сколько всего было налогов и кто их платил?
Это отдельная большая тема. В тогдашних налогах не силен.
Кажется, читал об ордынком выходе в 13 веке как полугривны с сохи.
Позже стал рубль с сохи.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
в кривых зеркалах.Я ещё не всё прочитал.
. Можно обсудить что то конкретно, если хотите.