|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько тяжело было татаро-монгольское иго? , а было легко :) |
| |
Центурион  |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 16:54 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Я писал о временах существовании государства и потом княжеств.
Да, и таким образом период "безоблачного" существования Древнерусского государства значительно сужается - с 10 до начала 13 века. Т.е. порядка 300 лет. При этом все равно приходится вести ряд трудных войн с печенегами, булгарами, поляками.
Artur1984 пишет: Сравнили ослика со слоником. В 9 веке славяне были язычниками.
И что? От того что Владимир покрестил своих воинов все жители Руси сразу стали христианами?. Произошел переворот в мировоззрении жителей, рост национального самосознания?. Наоборот, должен был пройти период, когда новая религия укоренится в массах, произойдет единение и взаимная ассимиляция правящего класса номаннов и простых славян. На деле же наблюдаем при дворе Ярослава Мудрого обилие язычников-норманнов, которые составляют значительную часть его дружины. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
Григорий Не я  |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 18:23
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
STiv пишет: Десятина вроде как? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 18:24
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: . Произошел переворот в мировоззрении жителей, рост национального самосознания?
К 13-14 векам - да.
Григорий Не я пишет: Нужную статью пока не нашёл.. Нашёл другу, безымянную...
http://ttolk.ru/?p=11989
После демагогии фраз "зачем кочевникам с берегов Керулена и Онона потребовалось завоевание Рязани или Венгрии, толком не известно" и " уровню организации армии монголов – от разведки до связи, могли бы позавидовать армии самых развитых государств XX века (правда, после завершения эпохи чудесных походов монголы – уже через 30 лет после смерти Чингисхана – моментально растеряли все свои навыки" можно не читать. Набор выдумок, невежества и "бабка сказала". Какая то чушь, без обид. Выдумывают невесть что и потом "опровергают". Я так тоже могу.
STiv пишет: Берем Русь 11-14 вв. Сбор налогов что русскими князьями, что басурманами- один хрен вывод денег из экономики.
Стив, вы чего... Налог и дань - 2 разницы. Налог вашего правителя - это оборот денег в экономике, т.к. этими деньгами платится армии, ремесленникам за товары, покупаются элементы роскоши, оплачиваются стройки церквей и крепостей.
Дань - уходит за рубеж бесследно. В лучшем случае, частично вернется через внешнюю торговлю.
Это как если часть доходов бюджета РФ начнет безвозмездно отдавать, скажем, Франции. За здорово живешь.
STiv пишет: .Понятно, что неприятно..но жисть то принципиально от того не менялась....
Это обобщения и демагогия. Естественно было тяжелее, а от набегов еще и "веселее".
STiv пишет: Любой рост налогов плох, если не брать налогооблажение купцов иноземных......
Рост налогов и податей в какой период оправдывается опастностями государству. Скажем, высокие подати 17 века пояснялись тем, что много уходило на оборону в Засечные черты.
STiv пишет: Десятина вроде как?
Предположение, не более. Гросс-бухов не сохранилось. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 18:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: К 13-14 векам - да.
Зато наступил период феодальной раздробленности. 
И о каком национальном самосознании идет речь если русские встречают татар поодиночке, запершись в своих городах. Как видно, общая религия и национальность (если можно употребить такой термин) были на тот момент весьма слабым объединяющим фактором.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Предположение, не более. Гросс-бухов не сохранилось.
Предположу, что дань бралась в зависимости от благосостояния каждого конкретного данника и учитывалась возможность ее регулярно платить. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 19:33
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Стив, вы чего... Налог и дань - 2 разницы. Налог вашего правителя - это оборот денег в экономике, т.к. этими деньгами платится армии, ремесленникам за товары, покупаются элементы роскоши, оплачиваются стройки церквей и крепостей.
Госзакупки по нынешнему.....дело все в том, что в тот момент существовавшая система экономических отношений, не позволяла говорить что налоги шли , даже при всех как бы вложениях в развитие экономики, я имею ввиду 12-14вв, позже, да стали строить казенные заводы, почта и т.п. На обсуждаемый момент все было значительно проще.
Artur1984 пишет: Это как если часть доходов бюджета РФ начнет безвозмездно отдавать, скажем, Франции. За здорово живешь.
Госдолг по современной классификации.
Artur1984 пишет: Это обобщения и демагогия. Естественно было тяжелее, а от набегов еще и "веселее".
От набегов страдали большей часть окраины и очень крупные города.
Artur1984 пишет: Рост налогов и податей в какой период оправдывается опастностями государству. Скажем, высокие подати 17 века пояснялись тем, что много уходило на оборону в Засечные черты.
Армия. мы говорим о конкретном периоде. да на армию тратились средства: обмундирование, оружие, содержание. Но княжеские дружины не были столь многочисленны, что бы серьезно влиять на , как бы сегодня сказали-госзакупки.
Это были служилые люди которые получали содержание. Их доходы существенно на потребление или продажи не влияли.
Достаточно распространенными центрами наук и грамотности были монастыри, не готов сказать было ли в тот период госфинансирование церкви ( я не о строительстве церквей). Строительная отрасль 11-12вв это строительство деревянное. До появления массового каменного строительства оборонных сооружений, говорить о серьезном вкладе налогов в экономику сложно. да с 15-16 вв государство начало влиять казной на экономику, в конкретном периоде- это было крайне мало.......
Artur1984 пишет: Предположение, не более. Гросс-бухов не сохранилось.
Утверждение ряда академических историков. насчет летописей не помню. было там это указано или нет, но историки говорят о десятине со двора.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 10:11
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Читаю всё подряд.....
Друг мой, кушать все подряд тоже негуд.
STiv пишет: Госзакупки по нынешнему.....дело все в том, что в тот момент существовавшая система экономических отношений, не позволяла говорить что налоги шли , даже при всех как бы вложениях в развитие экономики,
Вообще то им (деньгам) не было никуда деваться - князь (правитель) в Средние Века выступал точно таким же субьектом торговли, как и любой боярин или богатый мещанин. Напомню, что князь также имел свои хоромы, амбары, людей. Войско кормить надо? А стройки? ЛЮБОЙ проект требовал денег.
Так что круговорот денег в государстве естественно наличествовал, о чем мы вообще спорим? Естественно до уровня капитализма еще как до Луны, но оборот ценностей в стране - норма со времен Шумера. Другой вопрос - как распределяются блага.
STiv пишет: Госдолг по современной классификации.
Нет, долги отдают. А тут просто. Задаром.
STiv пишет: От набегов страдали большей часть окраины и очень крупные города.
Смотря от каких набегов и когда.
STiv пишет: Это были служилые люди которые получали содержание. Их доходы существенно на потребление или продажи не влияли.
Уточните - сколько стоила одна кольчуга. И вообще, учтите, при том малолюдстве любой дружинник - это выдернутый из хозяйства мужик, который мало того что прибавочный продукт не производит, но жрет этого продукта за 10 человек (вооружение, конь, задарма хлеб, высокие пайки).
STiv пишет: Строительная отрасль 11-12вв это строительство деревянное
А платить никому не надо ни за что? Вы думаете - бесплатно все строили?
Центурион пишет: И о каком национальном самосознании идет речь если русские встречают татар поодиночке, запершись в своих городах.
Это показатель? По моему, это совсем не связанные вещи.
Центурион пишет: Предположу, что дань бралась в зависимости от благосостояния каждого конкретного данника и учитывалась возможность ее регулярно платить.
Скорее по дворам одинаково. Где-то у Карамзина упоминалось - сохранился расклад какой то деревеньки, по 2 золотника серебра (2 Х 4.2гр) с деревни. Т.е. где то 2 полновесных серебрянных монеты. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 10:40
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984
Я с вами не оспариваю факта того, что любая дань- потеря...или вывоз из страны золота и серебра.
Далее.
Artur1984 пишет: Смотря от каких набегов и когда.
Берем усредненную историю в момент когда уже было ИГО. Были набеги? были. Грабили ? Грабили. Как далеко в глубь страны ходили?
Artur1984 пишет: Уточните - сколько стоила одна кольчуга. И вообще, учтите, при том малолюдстве любой дружинник - это выдернутый из хозяйства мужик, который мало того что прибавочный продукт не производит, но жрет этого продукта за 10 человек (вооружение, конь, задарма хлеб, высокие пайки).
Кольчюга стоила дорого. Но простите, кольчугу крутил один-два, три кузнеца. железо привозил кузнецу посредник, покупавший у горняка....ну в цепочке еще участовали лесорубы..Вот и вся цепочка.....Ну 10 человек участвовало в создании 1 кольчуги....ну грубо.
Ел дружинник продукты, которые производило еще 10 человек.....
Цепочка маленькая....сказать, что она както радикально влияла на экономику сложно.
Насчет выдернутого из хозяйства. Дружинник оказывал услуги по защите.это простите в т.ч. часть процесса производства......
Artur1984 пишет: А платить никому не надо ни за что? Вы думаете - бесплатно все строили?
Вы хотите сказать, что деревянные и каменные строения были сопоставимы по цене? На Руси естественные залежи камня пригодного для строителства, если мне память не изменяет, были в районе Ладоги и Пскова.....На юге и юго-востоке страны основной метриал - дерево.
Стоимость строительства была минимально- леса много, руки есть......
Artur1984 пишет: Это показатель? По моему, это совсем не связанные вещи.
ну строго говоря Да. Каждый сам по себе, разделение по княжествам и т.п. Если называть вещи своими именами, то это кризис самосознания.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 13:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Но вы же читали Фоменко? или я ошибаюсь?
Во-первых, я не все читал, а во-вторых, как пробователь той колбасы говорю вам - не бутерброды не годится.
STiv пишет: . Были набеги? были. Грабили ? Грабили. Как далеко в глубь страны ходили?
В Дюденеву Рать почти те же города, что и при Батые. В 1327 году выжгли всю Тверскую землю.
STiv пишет: Цепочка маленькая...
Точно. А размеры денег (объем экономики) еще меньше.
STiv пишет: Вы хотите сказать, что деревянные и каменные строения были сопоставимы по цене?
Нет, я о том что они небесплатные.
Если вам верить, то князь получал серебро оброком и затем его зарывал в землю, обратно в экономику оно не возвращалось. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Читаю всё подряд.....