|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько тяжело было татаро-монгольское иго? , а было легко :) |
| |
STiv  |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 10:43 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Мой друг, не каждый, то согласитесь, что нашествия не вяжутся с "мирным сосуществоуванием и процветанием".
Согласен. Но как альтернативщики в целом поясняют сей факт? Степняки по началу типа, давили прокатолически настроенные обл и княжества, а потом давила бунты. Я не утверждаю, что они правы......Я хочу для себя просто разобраться. Много вопросов и не стыковок.
Artur1984 пишет: Это отдельная большая тема. В тогдашних налогах не силен.
Кажется, читал об ордынком выходе в 13 веке как полугривны с сохи.
Позже стал рубль с сохи.
Я вот тоже не в курсах. думал вы что знаете. Вопрос то интересный сам по себе. Ибо дань в данном случае ключевая тема отношений между Ордой и Русью.
Если, что нароете плиз дайте ссылку?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 12:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: , имела ли место встреча Дм. Донского с Сергием Радон.?
ХЗ. Мемуаров оба не оставили. Позднейшие идеологические метания "был - не был", конечно, и не то могли придумать. Правда, встреча быть с высокой вероятностью могла быть, т.к. первым о ней писал московский книжник Епифаний Премудрый - прямой ученик и младший современник Сергия. Написал он о том буквально лет через 30 после битвы.
STiv пишет: Я хочу для себя просто разобраться. Много вопросов и не стыковок.
Каких именно? Давайте.
Какой факт вы упомянули? Что карательные операции в период Золотой Орды были довольно редким явлением? А что, если вам дань платят - надо карательные акции проводить? Походы собирались, если "урусуты":
1) Переставали платить дань.
2) Бунтовали и отказывались признавать назначенного ярлыком хана "великого князя".
STiv пишет: Если, что нароете плиз дайте ссылку?
Хорошо, хотя сим вопросом не занимался никогда, да и не планирую. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:11
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Можно сказать, по горячим следам писал.
По тем временам, это и есть "по горячим следам". |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:12
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: По тем временам, это и есть "по горячим следам". (Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 15:14) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:17
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: осторожно не соглашусь, если учесть продолжительность жизни в те времена и насыщенность событиями.
На большую точность рассчитывать не приходится. Традиция иметь нотария при вельможе , а ля Византия - отсутствовала. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:21
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
[quote=Григорий Не я]Можно сказать, по горячим следам писал. [/quoteПамятники древнерусской письменности, в которых отражены события 1380 г., давно выявлены в особый блок как "произведения куликовского цикла".
Первыми из них по времени написания являются статья 1380 г. рогожского летописца и аналогичная ей по содержанию статья 1380 г. Симоновской летописи. По мнению специалистов, оба этих источника вошли в летописный свод 1409 г., то есть их читали современники Куликовской битвы. В чем и ценность! Так вот, при описании подготовки к походу и самого сражения имя Сергия Радонежского там вообще не упоминается. Следовательно, ни о каком благословении им великого князя не идет и речи.
(Добавление)
STiv пишет: русских и ордынцев обе армии на стягах (Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 15:42) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 15:56
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Можно сказать, по горячим следам писал.
Материалы по житию Сергия он начал собирать сразу после его смерти (1390-е)
STiv пишет: 1- население обложено как мин двойным налогом- князю и Орде
Пропорции между ними мне неизвестны. Давайте для грубости уравняем.
STiv пишет: Подати собирает князь или ордынцы?
Вначале ордынцы (баскаки и откупщики), а с 1320-х - только сами князья. Вначале должен был возить "зараз" князья Владимирские, а потом каждый сам отвозил свою часть.
STiv пишет: Причины бунтов носили экономический характер или политический?
И то и другое. Баскаки мало что "выход" собирали, так имели еще, по современному, "полное обеспечение и неподсудность", т.е. тупо брали, жрали и спали что хотели и с кем хотели. Князья, не буде дурни, сваливали текущие экономические проблемы на санкции... я хотел сказать, на баскаков. Еще баскаки вели учет населения, так сказать, налоговая инспекция. Т.к. они периодически наглели, то в 1327 году дошли в буйствах до того в Твери, что пошел грязный слух, что Шевкал (баскак в Твери) вообще не уедет, а станет в городе князем.
Политические причины - например, в 1317 году Юрий Московский, женившийся на сестре хана Узбека, получил ярлык на Владимир, а тверской князь Михаил стола не захотел уступать - в результате бунт, битва тверичей с ордынцами и московцами. За бунт Михаила Тверского в следующем году вызвали на верховный суд хана и казнили.
STiv пишет: -Насколько вся Русь была обложена податями Орды? Новгород, Псков? Север Руси?
Новгород платил, про Псков не помню. Все княжества платили, пока запад и юг не попали под Литву.
STiv пишет: Как относится к рассказам о том, что русские грабили тюрские города и территории?
Это уже более поздний период, когда на Волгу стали выбираться. И это не носило гос.характера.
STiv пишет: Кто и где хранил перепесные листы которые должны были быть собраны Ордынцами?
Без понятия в этом вопросе. Кажется, не сохранились такие сведения.
STiv пишет: это собственно указано в фильме, что на иконе 14-15 вв где изображена битва русских и ордынцев обе армии на стягах несут лик Христа.
Чегой то не помню такого... а где именно, на какой картинке? Уточните место. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 5 ноября 2015 — 16:22
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Чегой то не помню такого... а где именно, на какой картинке? Уточните место.
начиная с 12 мин идет обзор картинок на летописях...в 14-09 идет описание иконы Сергия Радонежского..........конкретно в 14-45......
Artur1984 пишет: Пропорции между ними мне неизвестны. Давайте для грубости уравняем.
Это не вопрос. И если княжеский мог меняться, то Ордынский должен был быть стабильным.....
Artur1984 пишет: За бунт Михаила Тверского в следующем году вызвали на верховный суд хана и казнили.
Ок. Теперь вопрос. Баскаки, по идее, должны были быть заинтересованы в мак сборе дани? каждый убитый- не выплоченный налог? Что то известно о ограничениях в смысле вольнодумства у сборщиков дани? А то так можно всех данников порезать.....мне казалось, что ордынцы были достаточно разумными людьми....
Artur1984 пишет: Новгород платил, про Псков не помню. Все княжества платили, пока запад и юг не попали под Литву.
Т.е. платили и те, к кому формально ордынцы не дошли и там где их и не видели?
Artur1984 пишет: Без понятия в этом вопросе. Кажется, не сохранились такие сведения.
Я почему спрашиваю, что если была перепись, до должны быть кучи документов, учет по головам и возрасту и полу.....собственно это основа сбора дани....иначе кто и как расчитает ее объем? Да и при таких делах разворуют сборщики .......Либо не было поголовной перепеси и назначалась общая вел-на на княжество и князь сам рулил на месте.....Тут важно понять порядок....Пока я не понимаю до конца механики или алгоритма..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
