|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 7 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 15:58 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Насколько историчен Алексей Исае в - 6 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 15:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Волкон пишет: Взятие населённых пунктов вторично. Главное -разгром войск противника.
"Пусть он станет источником отваги, смелости, родником живительного оптимизма, который никогда не перестанет бить...
―Лучше сказать струиться.
―Но родник, он бьет.
―Иногда бьет, а иногда струится. В данном случае лучше, чтобы он струился."
Иногда взятие населенного пункта вовсе не вторично.
Не возьми Мерецков зимой 1941 Тихвин и все. И нет Ленинграда со всем фронтом. К февралю-марту 1942-го точно. Ж-д к Ладоге отсутствует, дрога жизни отсутствует. Войска Лееба по дороге "трасса Е-95" маршируют во фланг и тыл Конева, замыкая по пути промежуточный котел у Демянска.
С другой стороны, возьми Ефремов в ходе наступления 33 армии Вязьму, и задача Ставки по разгрому основных сил группы армий Центр выполнялась автоматически. Ввиду их окружения.
Иммельман пишет: Рассматривался ли военными вариант, когда политическое руководство пожертвует войсками, территориями и населением в силу "политической ситуации"?
ИМХО, нет. А ведь такой вариант должен оказать значительное влияние на военное планирование.
В силу "политической ситуации" большевики всю дорогу жертвовали населением, территорией и войсками. Особенно нравилось Сталину жертвовать высшим военным командованием еще до начала боевых действий. И командование это отлично понимало.
Но считать ступор Сталина лета 1941-го года какой-то рисковой игрой с предложением какой-то жертвы ради переговоров с Гитлером все же наивно.
Сцена в Политбюро:
- Я пожертвую для возможности переговоров два корпуса.
- А я целый фронт.
- А я фронт, западные области и командование фронта!
- Жертвуйте, товарищ Берия...(Отредактировано автором: 24 февраля 2021 — 16:19)
За этот пост сказали спасибо: Иммельман, Румянцев |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 16:18
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Иммельман пишет: Это всё понятно. Но на мой вопрос Вы не ответили.
Рассматривался ли военными вариант, когда политическое руководство пожертвует войсками, территориями и населением в силу "политической ситуации"?
ИМХО, нет. А ведь такой вариант должен оказать значительное влияние на военное планирование.
На мой взгляд, я по этому высказался отвечая на реплику Румянцева про альтернативщиков.
Иммельман пишет: В случае необходимости принять бой в недоразвернутом и неотмобилизованном состоянии степень плохизны/хорошести планов имеет очень малое значение (это главная ошибка Козинкина, хотя Ходаренок об этом прямо заявлял). Если только этот план не заточен конкретно на использование недоразвернутых и неотмобилизованных войск.
Причины "Однако, политическая ситуация делала объявление мобилизации до начала вторжения немцев крайне невыгодным" тоже могут быть разными. Либо сознательное жертвование огромным материальным ресурсом для получения моральной/политической форы.
Либо (я лично склоняюсь к этой версии) такой риск считался оправданным в расчете на невступление СССР в войну и сохранение статуса нейтрала. Рискнули и, к сожалению, ошиблись.
Конечно, учитывая позицию США и Японии, для СССР было важно не только сохранять статус нейтрала, поскольку это не только от нее зависело, но и не получить статус агрессора.
Но, не ошиблись. Политика-та эта была правильной, но прервана была вторжением немцев. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Иммельман  |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 16:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: В силу "политической ситуации" большевики всю дорогу жертвовали населением, территорией и войсками. Особенно нравилось Сталину жертвовать высшим военным командованием еще до начала боевых действий. И командование это отлично понимало.
Но считать ступор Сталина лета 1941-го года какой-то рисковой игрой с предложением какой-то жертвы ради переговоров с Гитлером все же наивно.
Сцена в Политбюро:
- Я пожертвую для возможности переговоров два корпуса.
- А я целый фронт.
- А я фронт, западные области и командование фронта!
- Жертвуйте, товарищ Берия... 
Забавно видеть, как idées fixes отключает человеку мозг напрочь.
alexeybo пишет: На мой взгляд, я по этому высказался отвечая на реплику Румянцева про альтернативщиков.
Что высшее политическое руководство не вводит план прикрытия и не объявляет мобилизацию ДО начала противником боевых действий?"
alexeybo пишет: Но, не ошиблись. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 16:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: Э, нет! Вот за этот бред я "спасибо" не ставил.
Моя вина. Из-за новой ветки задержал продолжение...
Но все же удивительны попытки снять часть ответственности за катастрофу 1941-го года со Сталина, апеллируя к "политической необходимости", "лишь бы не признали агрессором", "был хитрый риск, не оправдавший себя"...
Боялись показаться агрессором после исключения из Лиги наций за агрессию?
Молотов в разгар действа говорит:
- Идет большая игра...
Большие игры проходили в мозгах у Сталина. На самом деле
Идет развертывание Барбаросса... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 17:17
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Табель пишет: Большие игры проходили в мозгах у Сталина.
Марксистко-ленинская-сталинская и кропоткинская. Вы левые просто балдеете, как наркоманы, от крови миллионов людей.
Хотя почему только левые,и правые тоже.И ваш сосед по даче. Или по лестничной площадке.
"Ах какая благодать, кости ближнего глодать!".
Просто не понятно кто сдерживает самоуничтожение человечества. Государства? Выходит вы анархисты и есть самые крупные крокодилы . |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 17:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: Марксистко-ленинская-сталинская и кропоткинская. Вы левые просто балдеете, как наркоманы, от крови миллионов людей.
Хотя почему только левые,и правые тоже.И ваш сосед по даче. Или по лестничной площадке.
"Ах какая благодать, кости ближнего глодать!".
Табель пишет: большевики всю дорогу жертвовали населением, территорией и войсками
Так вы с Табелем на одно лицо. Вообще ничем не отличаетесь. Иррациональная ненависть к русским/советским - до потери человеческого облика. Чуть коснись - такой "креатив" из вас обоих прёт, что хоть стой, хоть падай. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 17:50
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Иммельман пишет: Надеялись, что нападение произойдет после предъявления претензий,
Претензии были предъявлены ещё в Майн кампф. Чего вы ещё ждёте от Гитлера? Да и не питал Сталин иллюзий относительно неизбежности войны. Более того, планы на войну в 1941г году были. У нас есть Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа от 25.11.1940. На 45-й день операции планировалось разгромить ВС Финляндии и выйти к Ботническому заливу.
А если учесть, что Финляндия в конце сентября и начале октября заключила два важных договора с Германие (от транзите военных грузов, а также о поставке немецких вооружений для нужд финской армии), то ясно, что Директива НКО И ГШ создавалась в момент, когда было очевидно, что Финляндия плотно входит в орбиту интересов Германии. Об этом сообщеала и наша резидентура в Финляндии: " «Часть германских войск оседает в Финляндии с целью подготовки театра военных действий и подготовки финской армии. В Хельсинки продолжает поступать военное снаряжение... Часть поступающих военных грузов упакована в ящики с наклейками „лимоны“ и „апельсины“»". Кроме того, в декабре 1940 года руководство СС начало переговоры с Финляндией о заключении военного союза и просьбе о привлечении финских добровольцев в армию Рейха.
Были ли наши "стратеги" столь наивны, что предполагали, что Германия постот всторонке пока КА будет грофмить белофинно?
"Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование «С.3-20»", говорилось в Директиве. Олег считает, что, мол, всё это фигня, таких планов в ГШ целый вагон был. Но я, например, не считаю, что Директиву НКО и ГШ можно считать фигнёй. А то, что План имел наименование «С.3-20» говорит о том, что были Планы с другими наименованиями, предназначавшиеся для других формируемых фронтов...
(Добавление)
Иммельман пишет: Иррациональная ненависть к русским/советским - до потери человеческого облика.
Опять начинается 
(Добавление)
Волкон пишет: Вы левые просто балдеете, как наркоманы, от крови миллионов людей.
И левые балдеют, и правые балдеют, и рептилоиды балдеют  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 18:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: И левые балдеют, и правые балдеют, и рептилоиды балдеют
Горький.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 февраля 2021 — 18:28
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Иммельман пишет: Процитируйте себя ещё раз, пожалуйста. Есть ли там ответ на вопрос : "А разве такой вариант военными рассматривался?
Что высшее политическое руководство не вводит план прикрытия и не объявляет мобилизацию ДО начала противником боевых действий?"
Что-то Вы меня совсем запутали своими вопросами.
Возможность НЕ введения мобилизации ДО начала боевых действий рассматривалась однозначно, т.к. это следует из фактически имевших место событий и отказа политического руководства страны удовлетворить предложения о проведении мобилизации до начала боевых действий.
Возможность НЕ введения в действие Плана прикрытия ДО начала противником боевых действий должна была рассматриваться военными, т.к. имеется информация о том, что до вечера 21 июня 1941 года политическое руководство не разрешало военным вводить в действие План прикрытия границы.
Сами военные должны были, исходя из своих военных резонов, считать более благоприятным для страны введение в действие Плана прикрытия и проведение мобилизации до начала боевых действий (не в последние часы).
Надеюсь, теперь я ответил на поставленный вопрос?
Иммельман пишет: Это как вообще? Хотели остаться нейтральными, но не получилось. Надеялись, что нападение произойдет после предъявления претензий, а оно произошло ДО. Это именно ошибка. Знай руководство СССР о грядущих жертвах в реальной истории, наверняка действовали бы по-другому. И мобилизацию бы провели заранее, несмотря на "политические затруднения".
Это так, что при выборе действий между "сохраняем нейтралитет" и "открыто готовимся к войне", выбор в пользу первого варианта - не ошибка.
Если бы знали, то наверняка бы действовали бы по другому. Но это не значит, что выбрали бы иную политическую линию. Другая политическая линия сулила бы большие негативные последствия. Да к тому же и не знали. Потому "если" в данном случае - неуместно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
