|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
|
Михаил1  |
Отправлено: 26 января 2018 — 12:00
|
полковник


Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Гот пишет: Я бы уточнил, что большая часть потерь приходится на долю миномётного огня. 70% потерь союзников в Нормандии приходилось на работу немецких миномётов.
Не всегда. Гаубицы и прочую арту тоже учитывать надо. Исаев именно сильной артиллерией Вермахта объясняет провал наших наступлений зимы 1944г. на Западном фронте.
|
|
|
Гот  |
Отправлено: 26 января 2018 — 16:15
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42

|
Волкон пишет: изменить саму стратегию .С наступательной на оборонительную.
Я вообще не понимаю, что этот чел пытается предложить или доказать, т.к. он сам себе везде противоречит.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Гаубицы и прочую арту тоже учитывать надо.
Естественно. Вообще нужно рассматривать каждую операцию отдельно. Но в инете гуляют данных, что якобы по исследованиям британцев, в ПМВ на долю миномётов приходилось 50% потерь в лс (правда, первоисточник этой инфы я так и не нашёл). А вообще 120 мм полковые миномёты - это страшная штука: калибр + скорострельность... Хотя и батальонный 82-мм миномёт с учётом его скорострельности страшен для пехоты.(Отредактировано автором: 26 января 2018 — 17:42) |
|
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 26 января 2018 — 17:35
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
ural12345 пишет: Плюс опять же здесь есть компонент Лиддел-гартовской "Стратегии непрямых действий" - вместо того чтобы идти всеми силами на немцев в лобовую под Курском, куда выгоднее "загрузить" и "растащить" весь их фронт, заставляя тратить их время на переброску резервов, а значит увеличить время на которое у своих сил на других фронта будет преимущество в плане боевых потенциалов, позволяющее им достигнуть тех или иных оперативно-тактических, а то и стратегических, целей.
Да, это элемент стратегии. Но если бы Вы внимательно читали Базиля, понимаете, нашего Гарта , то он считал эти приемы стратегией унтеров, а если прямо по тексту, то ефрейторов.
Цитата: Многократным повторением таких фраз Клаузевиц затуманил суть своей и без того не ясной философии, превратив ее в простой припев прусской марсельезы, которая воспламеняет кровь и отравляет мозг. Философия Клаузевица стала доктриной, годной для подготовки капралов, а не генералов. Его учение, согласно которому бой есть единственная настоящая форма военной деятельности, лишает стратегию ее лавров и снижает военное искусство до техники массовой резни. Более того, философия Клаузевица побуждает генералов стремиться к бою при первой возможности, вместо того чтобы попытаться сначала создать благоприятные условия для него.
Создать благоприятные условия для боя - да. Но еще лучше победить без боя или чужими руками. Вот это настоящая стратегия непрямых действий. Например, Гарт считает, что главный "герой", победивший Германию в ПМВ - Черчиль. Именно он, а не полководцы всех мастей и наций, задушил немчиков блокадой.
Или, вполне вероятно, что Сталин уговорил союзников вторгнуться в Сицилию в начале июля, хотя по договоренностям в Касабланке, вторжение могло произойти только поздней осенью 43-го или в 44-м.
Могу от себя добавить пример насчет того, что Адольф всего лишь поговорил с канцлером Австрии, нахмурил бровки и повысил голос - и все. Без всякой войны получил страну.
Вот это настоящая стратегия непрямых действий.
А что касается плотностей, диспозиций и пр. арифметики с геометрией, то вот Вам точка зрения Гарта на эту "алгебру":
Цитата: Величайший вклад Клаузевица в теорию войны состоял в подчеркивании значения психологических факторов. Выражая протест против модной в то время геометрической школы стратегии, он показал, что человеческий дух безгранично важнее, чем линии и углы оперативных построений. С глубоким пониманием он анализировал влияние на военные действия опасения и усталости, значение смелости и решительности
Значит ли это, что Базиль всегда прав? Отнюдь! Именно поэтому метод "покрытия" Исаева Гартом не всегда верен. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 27 января 2018 — 08:43
|
генерал-майор


Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]

|
Гот пишет: Я вообще не понимаю, что этот чел пытается предложить или доказать, т.к. он сам себе везде противоречит. Весь этот бредок он уже выкладывал года два назад. Но тогда без привязки к Исаеву. |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 27 января 2018 — 11:05
|
генерал-майор


Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]

|
ural12345 пишет: Потому что для наступления на тактическом и часто нижнем оперативном уровне, до уровня корпусов, и даже армий, нужно соотношение боевых потенциалов минимум 3 к 1, а для прорыва - 6 к 1. Летом 1941 года у немцев, в т.ч. из-за плотностей, но и не только, оно БЫЛО! И ни о каком наступлении на них не могло быть и речи! (Именно поэтому разные Резуны-Солонины заведомо лгут! И точно так же здесь именно ЛЖЕТ Исаев!) Резун, Солонин, Исаев , Мельтюхов ,и другие историки в своих альтернативах упреждают немцев в развёртывании . И наносят превентивный удар по сосредотачивающимся войскам противника. Ставя немцев в то же положение в котором оказалась КА. При этом конечно же КА полностью отмобилизована.
Исаев в "Первом ударе Сталина.1941" (2010) наносит превентивный удар в первых числах июня, не указывая точную дату.
Напомню, что на 1 июня 1941 года у немцев в Польше в Группе армий "Юг" имеется пд-28 , тд-0, мд-0. Всего -28 дивизий. Против развёрнутых по "Справке..." советских 68 дивизий в 5, 20, 6, 26 и 21 армиях: сд- 43, тд-14, мд-7, кд-2.
На каждую немецкую дивизию наблюдающую за КА приходится по 40 и более км границы. В первом оперативном эшелоне 10-12 дивизий. Остальные находятся на восточном берегу Вислы и Вислоки. Но на различном удалении от Буга и Сана. В реальности немецкие тд и мд начали прибывать в ГрАр "Юг" с 7 июня. Разгружаясь в Тарнуве и Радоме вплоть до 22 июня.
Исаев, следуя указаниям Жукова, разыгрывает для нас разгром под Харьковом -42. Советские войска 5 и 6 армий продвигаясь к Люблину, очень медленно, не успевают замкнуть колечко . А 26 и 21 армии даже взять Тарнув. Немцы развернув (где?) против ЮЗФ 1 ТГр Клейста и 2 ТГр Гудериана наносят по сходящимся к ....(?) мощные контрудары. И окружают 22, 9, 4 и 15 мехкорпуса 5 и 6 армий. Исаев пишет: "После ликвидации "котла" под Люблином две германские танковые группы перешли в наступление против остатков 6 советской армии ,а также 26 и 21 армий. Ударом 1 ТГР Клейста, в направлении Карпат был образован ещё один "котёл".
Всего,по Жукову, нас должна была постичь "катастрофа более ужасная" чем под Харьковом. Там немцы взяли в плен 250 тысяч человек, тут по Исаеву и Жукову должны были в двух "котлах" от 300-до 500 тысяч.
Ну и в чём тут можно обвинить Исаева. ?(Отредактировано автором: 28 января 2018 — 10:46) |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 27 января 2018 — 15:34
|
генерал-майор


Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]

|
Любую альтернативу ,обязательно, необходимо разыгрывать на картах в КШИ, с посредниками. И буквально вырывать у них, по капле, увеличение боеспособности КА .С реального коэффициента качества, в звеньях рота-дивизия,на 1941 год- в 0,4 для КА (и 1 для Вермахта), до 0,5 ;в альтернативе упреждения.
Поясняю . Имея всего 38 дивизий Вермахт Гр.Арм."Юг" в Польше, становится сильным до 57 дивизий против наших 68 (полностью отмобилизованных). Но это уже наша-Победа. Ибо у нас 11 дивизий оказываются свободными. И могут при добавлении к армиям, продавить наступление.
А если у немцев всего 28 пд , тогда мы ещё уверенней выходим на Вислу -Вислоку на 20 день войны. Так оно в наших КШИ и выходило ,если МЫ начинаем первыми 1 июня 1941.
(Добавление)
Чтобы погасить кризис в южной Польше ,немцам придётся: 2-ю ТГР Гудериана перенацелить на юг против ЮЗФ. Это очень напоминает уже Киевскую операцию сентября 41. 2 ТГР двигаясь по западному берегу Буга конечно дойдёт до Львова. А 1 ТГР Клейста от Тарнува ,через Перемышль ко Львову.Клещи сомкнутся. НО.
Картина Барбароссы уже будет абстрактной.(Отредактировано автором: 27 января 2018 — 15:49) |
|
|
Mart  |
Отправлено: 28 января 2018 — 09:17
|

полковник


Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
ural12345 пишет: мы пользуемся ДОВОЕННЫМИ методиками и оценками, во-вторых мы пользуемся довоенными картами, в третьих мы именно оцениваем что там было, и в общем виде, и в контексте реальных действий немцев, и в контексте возможных действий немцев и вариантов действий РККА на данном конкретном театре с его неизменной географией. Это именно такой метод познания!
Прикольно... А развернуть слово МЫ? Это что, оговорка по Фрейду?
ural12345 пишет: Сам же разговор о "послезнании", и сам этот термин, это во многом манипуляция, используемая именно тогда, и только тогда, когда вам не нравится то, что говорит ваш оппонент, или ваш собеседник, или то в каком направлении он изучает тему. Потому что тогда вы говорите "Ну вы знаете, вы же делаете это после событий. А значит у вас послезнание! А это низзя-низзя!". А о том, что на этом основана вся история, именно на сборе фактов, реконструкциях, интерпретациях и выводах уже пост-фактум, уже на куда более полной информации, не говорится ничего.
И по большому счету, человек использующий термин "послезнание" пытается именно запретить познание! Запретить сам исторический метод и анализ опыта, вариантов и так далее, на основе более полной информации! И только лишь потому, что ему не нравятся чьи-то взгляды, выводы или сами чужие интересы.
Извиняюсь. Видимо наступил на "больное место".
По мне, используйте, как и в любви, любые методы удовлетворяющие обе стороны.
Однако "послезная" о сроках и самом факте немецкого нападения, направлении их главных ударов, составе ударных групировок, о прорыве подвижных частей Вермахта сквозь строящиеся УРы и факте окружения войск в Белостокском выступе, а так же разгроме там частей КА Вы предлагаете "заранее" вывести оттуда войска и разместить их на "новом" рубеже . И при этом высказываете претензии Исаеву в неисторичности. Это дурно пахнет.(Отредактировано автором: 28 января 2018 — 09:20) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 28 января 2018 — 11:15
|
генерал-майор


Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]

|
Гот пишет: Механистически сравнивать наши с немецкими дивизиями бесмысленно, т.к. в основе боеспособности лежит прежде всего спетень подготовленности лс от рядового до генерала. Коэффициент качества войск от взвода, роты до дивизии выведен нашими генштабистами в Академии ГШ, ещё в 70 годы прошлого века. 0,4:1 это очень низкая боеспособность. К концу войны, по их мнению, она поднялась до 0,7:1.
На деле это означало, что против 40 немецких дивизий (или рот) нужно выставить 100 советских, чтобы только стабилизировать линию фронта. Причём советские дивизии (батальоны) должны были быть отмобилизованы в штатах военного времени. Или максимально к ним приближены.
Если к концу войны соотношение по дивизиям (взводам) 70:100. То это позиционный тупит. А если таким образом 70:150 (?) А то и 70:200. Тогда можно наступать, брать Кёнигсберг, Будапешт и наконец Берлин.
Конечно легче было бы понять что к чему, если бы ниши дивизионные штаты всегда соответствовали немецким. Начиная со штата в 17 000 на 1941 год.(Отредактировано автором: 28 января 2018 — 11:24) |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 28 января 2018 — 14:08
|
генерал-майор


Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]

|
Гот пишет: Интересно, а как они выводили эти коэффициенты. Очень хотелось бы посмотреть. Я о них вычитал у слушателя той академии Валерия Дёмина. В 90- -00 годы ставшим историком. Вот что он пишет: "Боеспособность войск на уровне взвод- дивизия по отношению к таковым в германском Вермахте удалось поднять с 0,4 в 1941 году до 0,7 в 1945."
Всё... |
|
|
|
|
|
| |