|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Mart  |
Отправлено: 25 января 2018 — 17:44 
|
полковник
Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20
|
ural12345 пишет:
Цитата пишет:
Ну а что касается Курской дуги, то Бейханова проверим Исаевым:
Не понял? Это какая-то шутка? Каким образом это опровергает Букейханова? ...У вас некие проблемы с логикой?
Проблемы с логикой, скорее, у того, кто понятие "проверим" однозначно трактует как "опровергает"... 
В приведенной цитате (Вами) Букейханова отсутствует тезис, есть лишь некое описание состава оборонительных позиций КА на Курской дуге. И к этому описанию я приложил "приложил" тезис Исаева, о том, что даже в условиях отмобилизованной, боеготовой и подготовленной к обороне КА (как на Курской дуге) попытка отсидеться в окопах могла привести к трагическому финалу.
ural12345 пишет: Или мой изначальный тезис о том, что РККА в 1941 году готовилась к обороне явно недостаточно, например с явной нехваткой и полевой фортификации, и массовой нехваткой противотанковых мин, включенных в систему противотанковой обороны? ... РККА готовилась ответить "ударом на удар". А расчеты основанные на послезнании все же "дурно" пахнут.
ИМХО: ИАВ вполне себе успешно "окучивает" свою грядку.. Вы же не ждете от танка Т34 комфорта люксового "ролс-ройса" или скорости и маневренности истребителя?
Хотя у меня впечатление, что для обсуждения "недостатков" и "достоинств" Исаева скоро придется открывать новую тему...----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 января 2018 — 18:54
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Вообще странное обсуждение идёт. Какие претензии к Исаеву: он приводит недостовернные архивные данные по реальной численности войск, их дислокации, ходе боевых действий и т.п.? Нет, тут у него всё чётко.
А что касается интерпретации Исаевым всей этой фактологии, то это его право. Как, впрочем, и право любого другого человека, иметь своё представление о том, "а что было бы если бы...", а также порассуждать о причинах наших поражений-побед.
Mart пишет: РККА готовилась ответить "ударом на удар".
Не очень понятно, а "чем ударять", когда в первый же день войны наша авиация потеряла 1200 самолётов. А в первые недели было потеряно 9000 самолётов (при этом 8000 приходятся на "небоевые потери" из-за того, что из просто бросили по причине отсутствия топлива, отступления и т.п.). А ведь иначе и быть не могло, т.к. 65% авиации западных округов было соредоточено на вплотную к гос.границе. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 25 января 2018 — 19:06
|
полковник
Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20
|
Гот пишет:
Mart пишет:
РККА готовилась ответить "ударом на удар".
Не очень понятно, а "чем ударять",
Так ведь "гладко было на бумаге..."
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 25 января 2018 — 19:49
|
полковник
Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20
|
Гот пишет: я не верю, что Сталин, Жуков, Тимошенко, Ватутин не понимали, что если немцы ударят первыми, то под удар попадут все прифронтовые аэродромы.
И поэтому разделали "под орех" довоенное руководство ВВС
(Добавление)
№ 0042 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8–10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 января 2018 — 22:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Mart пишет: И поэтому разделали "под орех" довоенное руководство ВВС
А им себя расстрелять нужно было? Сорвали зло за свою ошибку на тех, кого сами же на эти должности и назначили. Ведь назначали, наверное, лучших на эти должности. Получается, что другие были бы ещё хуже?
Mart пишет: а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами
Немцы летели бомбить конкретные цели, т.е. к 22.6.41 они знали ТОЧНОЕ расположение аэродромов. Так что всё это хрень относительно маскировки и т.п.
Более того, они точно знали и расположение складов ГСМ, расположение частей РККА в приграничной зоне и т.д. Про действия воздушной разведки немцев в предвоенный период на форуме уже писали много. Но кроме воздушной разведки немцы ещё и радиоразведкой занимались, и агентов имели среди местного населения. |
| |
|
ural12345  |
Отправлено: 25 января 2018 — 22:35
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018
Репутация: 2
|
Mart пишет:
Проблемы с логикой, скорее, у того, кто понятие "проверим" однозначно трактует как "опровергает"...
А как еще нужно трактовать это в таком контексте? В данном случае эти формулировки тождественны, или как минимум это подразумевают. 
Цитата:
В приведенной цитате (Вами) Букейханова отсутствует тезис, есть лишь некое описание состава оборонительных позиций КА на Курской дуге. И к этому описанию я приложил "приложил" тезис Исаева, о том, что даже в условиях отмобилизованной, боеготовой и подготовленной к обороне КА (как на Курской дуге) попытка отсидеться в окопах могла привести к трагическому финалу.
А этот тезис Исаева, как и большая часть той главы, заведомо ложен!
Почему? А вы представьте чем бы все это закончилось если бы РККА пошла ВПЕРЕД на сосредоточенные ударные группировки немцев, де-факто заметно уступая им в боевом потенциале!
Если соотношение боевых потенциалов, не численности л\с и прочего, а именно боевых потенциалов, позволяло РККА только обороняться, да и то пришлось вводить резервы, то боевого потенциала РККА тем более не хватило для того чтобы наступать! Потому что для наступления на тактическом и часто нижнем оперативном уровне, до уровня корпусов, и даже армий, нужно соотношение боевых потенциалов минимум 3 к 1, а для прорыва - 6 к 1. Летом 1941 года у немцев, в т.ч. из-за плотностей, но и не только, оно БЫЛО! И ни о каком наступлении на них не могло быть и речи! (Именно поэтому разные Резуны-Солонины заведомо лгут! И точно так же здесь именно ЛЖЕТ Исаев!)
Да-да, СА периода расцвета действительно умела хорошо наступать при соотношении сил на армейском уровне 1.4 к 1. Но только вот она собиралась это делать при массовом применении ядерного оружия. 
Что же касается наступлений остальных фронтов и ввода резервов в бой на Курской дуге. Опять же дело здесь не в "наступлении vs оборона", а в соотношении боевых потенциалов и плотностей на разных участках фронта.
Резервы пришлось вводить не потому, что РККА плохая, и не потому что не умела обороняться, еще как умела, и не потому что якобы "наступление лучше обороны", а потому что при всей, весьма грамотной обороне РККА, боевых потенциалов просто несколько не хватило, а у немцев еще был боевой потенциал, т.е. силы и средства, для продолжения наступления. И РККА в этом смысле было ВЫГОДНО ввести в бой резервы, именно в лобовую мясорубку, как раз потому что сам формат боя, т.е ликвидация прорыва подготовленной обороны, обеспечивал и максимально эффективное использование своих резервов, и максимальное снижение боевого потенциала противника! РККА было выгодно замесить все подвижные силы немцев в лобовой атаке на подготовленную оборону, что является самым худшим, и часто просто неверным, вариантом их применения, а не гоняться за ними по всему фронту!
Точно так же, было принято решение о наступлении других фронтов не потому, что "оборона хуже наступления", а потому что в полосе этих фронтов было более выгодное соотношение боевых потенциалов, т.е. сил, средств и т.п., и более выгодное соотношение тех самых плотностей! Немецкие ударные части-то под Курском, так что воевать было куда сподручнее. И наносить удары было важно именно на других фронтах, в более выгодных условиях, а не "совать пальцы в мясорубку"... Плюс опять же здесь есть компонент Лиддел-гартовской "Стратегии непрямых действий" - вместо того чтобы идти всеми силами на немцев в лобовую под Курском, куда выгоднее "загрузить" и "растащить" весь их фронт, заставляя тратить их время на переброску резервов, а значит увеличить время на которое у своих сил на других фронта будет преимущество в плане боевых потенциалов, позволяющее им достигнуть тех или иных оперативно-тактических, а то и стратегических, целей. То есть к численному и качественному преимуществу у нас добавляется еще и временное, и во-многом логистическое, преимущество, сыгравшее очень большую роль в истории ВОВ/ВМВ.
Так что все эти тезисы Исаева, ну и ваши, просто заведомо ложны.
Цитата: А расчеты основанные на послезнании все же "дурно" пахнут.
Кто это сказал? А во-первых мы пользуемся ДОВОЕННЫМИ методиками и оценками, во-вторых мы пользуемся довоенными картами, в третьих мы именно оцениваем что там было, и в общем виде, и в контексте реальных действий немцев, и в контексте возможных действий немцев и вариантов действий РККА на данном конкретном театре с его неизменной географией. Это именно такой метод познания! Вполне корректный.
Сам же разговор о "послезнании", и сам этот термин, это во многом манипуляция, используемая именно тогда, и только тогда, когда вам не нравится то, что говорит ваш оппонент, или ваш собеседник, или то в каком направлении он изучает тему. Потому что тогда вы говорите "Ну вы знаете, вы же делаете это после событий. А значит у вас послезнание! А это низзя-низзя!". А о том, что на этом основана вся история, именно на сборе фактов, реконструкциях, интерпретациях и выводах уже пост-фактум, уже на куда более полной информации, не говорится ничего.
И по большому счету, человек использующий термин "послезнание" пытается именно запретить познание! Запретить сам исторический метод и анализ опыта, вариантов и так далее, на основе более полной информации! И только лишь потому, что ему не нравятся чьи-то взгляды, выводы или сами чужие интересы.
Цитата:
ИМХО: ИАВ вполне себе успешно "окучивает" свою грядку..
Никак нет. Исаев является около-историческим писателем, публицистом, идеологом. Но никак не профессиональным военным историком. И в этом плане его уровень - нулевой. Говорю как человек перелопативший достаточно много документов и изданий американских военных историков, в т.ч. работающих в Министерстве обороны США и его образовательных учреждениях.
Цитата:
Вы же не ждете от танка Т34 комфорта люксового "ролс-ройса" или скорости и маневренности истребителя?
Исаев, и его творчество, не является танком Т-34. Он является старым ржавым Запорожцем который выкатили на танковую колею и пытаются выдать аж за А-44.
Так что эта ваша аналогия заведомо неверна.
Цитата:
Хотя у меня впечатление, что для обсуждения "недостатков" и "достоинств" Исаева скоро придется открывать новую тему...
Я уже очень многое изложил. Опровержений и контраргументов так и не последовало. (Отредактировано автором: 26 января 2018 — 07:17) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 января 2018 — 22:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
ural12345 пишет: Потому что для наступления на тактическом и часто нижнем оперативном уровне, до уровня корпусов, и даже армий, нужно соотношение боевых потенциалов минимум 3 к 1, а для прорыва - 6 к 1.
Вот вычитает человек что-то, а потом считает это за какую-то аксиому. При наступлении и прорыве до хрена разных факторов играют, а не примитивный подсчёт 3 к 1 или 6 к 1. Почитайте про Демянский котёл. Можёт чему-нибудь научитесь.(Отредактировано автором: 25 января 2018 — 22:50) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 26 января 2018 — 01:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Судя по дважды произнесённым словам "плохая подготовка" у Вас -это первопричина поражений КА в летне -осенний период 1941 года? Она же -низкая боеспособность войск. Стоящая вне зависимом от боеготовности? Или всё таки боеготовность повышает боеспособность войск ?
Итак на первое место по AbollonPolvedersky в причинно следственной цепи выходит
1 Обороноспособность.
2. Боеготовность (Исаев)
3. Мотивация (Солонин).
Ну, мою "первопричину поражений", мы с Вами несколько лет назад обсуждали. Это
"хениальность" реального усатого гавнокомандующего, с его марксистским предвидением насчет невозможности для Адольфа воевать на два фронта, полагавшего, что он "играет белыми" и первый ход за ним.
Выделенная Вами цитата - ответ уралу 12345 на его критику структурных недостатков, малых плотностей и т. д. Такое впечатление, что это "танкист", разбиравший структуру мехкорпусов. У того тоже в нике было полно цифр. Тот же бухгалтерский подход. Правильный, но отнюдь не главный.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 26 января 2018 — 10:18
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
ural12345 пишет: из моих тем куда подальше.
Здесь нет "ваших" тем. Это общий форум. Не нравятся правила - ищите другое место. В путь!
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: бухгалтерский подход. Правильный, но отнюдь не главный.
Совершенно верно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 января 2018 — 11:41
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Гот пишет: Вот вычитает человек что-то, а потом считает это за какую-то аксиому. При наступлении и прорыве до хрена разных факторов играют, а не примитивный подсчёт 3 к 1 или 6 к 1 предлагает изменить саму стратегию .С наступательной на оборонительную.
Предположим,что т. Сталин 7 декабря прочитав внимательно "Акт приёма наркомата обороны Союза СССР С.К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова" ,сделал вывод что КА в целом не боеспособна. Но Он уже знает,что воевать ей придётся с Германией и Европой весной -летом 1941 года.
Вызывает он к Себе Тимошенко и Мерецкова и спрашивает: а что ви скажете по этому поводу,как военные люди? Как воевать будете в таком низком случае? Те морщат лбы и начинают прикидывать варианты:
- Может оборону крепить начнём? (Тимошенко).
-Закопаемся в землю сырую как финны и летучие отряды лыжников на мотоциклах создадим? (Мерецков).
- Отнесём развёртывание главных сил КА подальше от немцев? (Тимошенко)
- Сдадимся на милость Победителя Европы и будем пить Бургунское и коньяк Камю...Вступим в Антикоминтерн. Выдадим Какановича и Мехлиса Гимлеру . Отдадим хохлов в аренду немцам....(Сталин) .
- Украинцев жалко....(Тимошенко).
- Да чё их жалеть, всё равно предадут в 2014 годе! (Мерецков).
- Идите с миром,люди добрые,а я пойду помолюсь в мавзолей. Может Ильич что подскажет . Он там Брестский мир подписал...(Сталин) .
Все расходятся на все четыре стороны. Из тьмы появляется т. Жюков:
- Бей первым Коба!...
Занавес.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Такое впечатление, что это "танкист", разбиравший структуру мехкорпусов. Танкист Т2834 был моим учителем по довоенным мехкорпусам. . И работал он строго в логистике заявленной темы. Очень жаль что снёс -унёс собой все свои наработки. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
