Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)

Комментарий: Тут все неправильно ибо хуже сала без хлеба может быть только лук без со...
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...




 Страниц (58): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка
Mart Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 17:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 ural12345 пишет:
 
 Цитата пишет:

Ну а что касается Курской дуги, то Бейханова проверим Исаевым:


Не понял? Это какая-то шутка? Каким образом это опровергает Букейханова? ...У вас некие проблемы с логикой?

Проблемы с логикой, скорее, у того, кто понятие "проверим" однозначно трактует как "опровергает"... Радость
В приведенной цитате (Вами) Букейханова отсутствует тезис, есть лишь некое описание состава оборонительных позиций КА на Курской дуге. И к этому описанию я приложил "приложил" тезис Исаева, о том, что даже в условиях отмобилизованной, боеготовой и подготовленной к обороне КА (как на Курской дуге) попытка отсидеться в окопах могла привести к трагическому финалу.

 ural12345 пишет:
 Или мой изначальный тезис о том, что РККА в 1941 году готовилась к обороне явно недостаточно, например с явной нехваткой и полевой фортификации, и массовой нехваткой противотанковых мин, включенных в систему противотанковой обороны? ...
РККА готовилась ответить "ударом на удар". А расчеты основанные на послезнании все же "дурно" пахнут.
ИМХО: ИАВ вполне себе успешно "окучивает" свою грядку.. Вы же не ждете от танка Т34 комфорта люксового "ролс-ройса" или скорости и маневренности истребителя?
Хотя у меня впечатление, что для обсуждения "недостатков" и "достоинств" Исаева скоро придется открывать новую тему...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
> Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев

Война с Турцией
Оценка вероятности войны России с Турцией

Перед батькой Минаем встаньте, все отцы, на колени.
жизнь, и ее оценка. одного из самых трагичных героев партизанского движения

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Пе-2, а был ли пикировщик?
объективная оценка машины

Древние документы.
Насколько они точны и верны?

Помогите определить род деятельности по форме

Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 18:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




Вообще странное обсуждение идёт. Какие претензии к Исаеву: он приводит недостовернные архивные данные по реальной численности войск, их дислокации, ходе боевых действий и т.п.? Нет, тут у него всё чётко.
А что касается интерпретации Исаевым всей этой фактологии, то это его право. Как, впрочем, и право любого другого человека, иметь своё представление о том, "а что было бы если бы...", а также порассуждать о причинах наших поражений-побед.

 Mart пишет:
РККА готовилась ответить "ударом на удар".


Не очень понятно, а "чем ударять", когда в первый же день войны наша авиация потеряла 1200 самолётов. А в первые недели было потеряно 9000 самолётов (при этом 8000 приходятся на "небоевые потери" из-за того, что из просто бросили по причине отсутствия топлива, отступления и т.п.). А ведь иначе и быть не могло, т.к. 65% авиации западных округов было соредоточено на вплотную к гос.границе.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 19:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Гот пишет:

 
 Mart пишет:

РККА готовилась ответить "ударом на удар".


Не очень понятно, а "чем ударять",

Так ведь "гладко было на бумаге..."
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 19:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Mart пишет:
Так ведь "гладко было на бумаге..."


Ну если нам с Вами это ясно, то я не верю, что Сталин, Жуков, Тимошенко, Ватутин не понимали, что если немцы ударят первыми, то под удар попадут все прифронтовые аэродромы. Но всё просто объясняется если принять версию, что первый удар немцев они считали фантастическим вариантом.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 19:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5992
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Гот пишет:
я не верю, что Сталин, Жуков, Тимошенко, Ватутин не понимали, что если немцы ударят первыми, то под удар попадут все прифронтовые аэродромы.

И поэтому разделали "под орех" довоенное руководство ВВС
(Добавление)
№ 0042 19 июня 1941 г.

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.

Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.

Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.

Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.

Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.

Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.

Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

Приказываю:

1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.

3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8–10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–50 макетами самолетов.

5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.

6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.

8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 22:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Mart пишет:
И поэтому разделали "под орех" довоенное руководство ВВС


А им себя расстрелять нужно было? Сорвали зло за свою ошибку на тех, кого сами же на эти должности и назначили. Ведь назначали, наверное, лучших на эти должности. Получается, что другие были бы ещё хуже?

 Mart пишет:
а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами


Немцы летели бомбить конкретные цели, т.е. к 22.6.41 они знали ТОЧНОЕ расположение аэродромов. Так что всё это хрень относительно маскировки и т.п.
Более того, они точно знали и расположение складов ГСМ, расположение частей РККА в приграничной зоне и т.д. Про действия воздушной разведки немцев в предвоенный период на форуме уже писали много. Но кроме воздушной разведки немцы ещё и радиоразведкой занимались, и агентов имели среди местного населения.
 
email

 Top
ural12345 Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 22:35
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018  
Репутация: 2




 Mart пишет:

Проблемы с логикой, скорее, у того, кто понятие "проверим" однозначно трактует как "опровергает"... Радость

А как еще нужно трактовать это в таком контексте? В данном случае эти формулировки тождественны, или как минимум это подразумевают. Подмигивание

 Цитата:

В приведенной цитате (Вами) Букейханова отсутствует тезис, есть лишь некое описание состава оборонительных позиций КА на Курской дуге. И к этому описанию я приложил "приложил" тезис Исаева, о том, что даже в условиях отмобилизованной, боеготовой и подготовленной к обороне КА (как на Курской дуге) попытка отсидеться в окопах могла привести к трагическому финалу.

А этот тезис Исаева, как и большая часть той главы, заведомо ложен!

Почему? А вы представьте чем бы все это закончилось если бы РККА пошла ВПЕРЕД на сосредоточенные ударные группировки немцев, де-факто заметно уступая им в боевом потенциале!

Если соотношение боевых потенциалов, не численности л\с и прочего, а именно боевых потенциалов, позволяло РККА только обороняться, да и то пришлось вводить резервы, то боевого потенциала РККА тем более не хватило для того чтобы наступать! Потому что для наступления на тактическом и часто нижнем оперативном уровне, до уровня корпусов, и даже армий, нужно соотношение боевых потенциалов минимум 3 к 1, а для прорыва - 6 к 1. Летом 1941 года у немцев, в т.ч. из-за плотностей, но и не только, оно БЫЛО! И ни о каком наступлении на них не могло быть и речи! (Именно поэтому разные Резуны-Солонины заведомо лгут! И точно так же здесь именно ЛЖЕТ Исаев!)

Да-да, СА периода расцвета действительно умела хорошо наступать при соотношении сил на армейском уровне 1.4 к 1. Но только вот она собиралась это делать при массовом применении ядерного оружия. Ха-ха

Что же касается наступлений остальных фронтов и ввода резервов в бой на Курской дуге. Опять же дело здесь не в "наступлении vs оборона", а в соотношении боевых потенциалов и плотностей на разных участках фронта.

Резервы пришлось вводить не потому, что РККА плохая, и не потому что не умела обороняться, еще как умела, и не потому что якобы "наступление лучше обороны", а потому что при всей, весьма грамотной обороне РККА, боевых потенциалов просто несколько не хватило, а у немцев еще был боевой потенциал, т.е. силы и средства, для продолжения наступления. И РККА в этом смысле было ВЫГОДНО ввести в бой резервы, именно в лобовую мясорубку, как раз потому что сам формат боя, т.е ликвидация прорыва подготовленной обороны, обеспечивал и максимально эффективное использование своих резервов, и максимальное снижение боевого потенциала противника! РККА было выгодно замесить все подвижные силы немцев в лобовой атаке на подготовленную оборону, что является самым худшим, и часто просто неверным, вариантом их применения, а не гоняться за ними по всему фронту!

Точно так же, было принято решение о наступлении других фронтов не потому, что "оборона хуже наступления", а потому что в полосе этих фронтов было более выгодное соотношение боевых потенциалов, т.е. сил, средств и т.п., и более выгодное соотношение тех самых плотностей! Немецкие ударные части-то под Курском, так что воевать было куда сподручнее. И наносить удары было важно именно на других фронтах, в более выгодных условиях, а не "совать пальцы в мясорубку"... Плюс опять же здесь есть компонент Лиддел-гартовской "Стратегии непрямых действий" - вместо того чтобы идти всеми силами на немцев в лобовую под Курском, куда выгоднее "загрузить" и "растащить" весь их фронт, заставляя тратить их время на переброску резервов, а значит увеличить время на которое у своих сил на других фронта будет преимущество в плане боевых потенциалов, позволяющее им достигнуть тех или иных оперативно-тактических, а то и стратегических, целей. То есть к численному и качественному преимуществу у нас добавляется еще и временное, и во-многом логистическое, преимущество, сыгравшее очень большую роль в истории ВОВ/ВМВ. Подмигивание

Так что все эти тезисы Исаева, ну и ваши, просто заведомо ложны. Ха-ха

 Цитата:
А расчеты основанные на послезнании все же "дурно" пахнут.

Кто это сказал? А во-первых мы пользуемся ДОВОЕННЫМИ методиками и оценками, во-вторых мы пользуемся довоенными картами, в третьих мы именно оцениваем что там было, и в общем виде, и в контексте реальных действий немцев, и в контексте возможных действий немцев и вариантов действий РККА на данном конкретном театре с его неизменной географией. Это именно такой метод познания! Вполне корректный.

Сам же разговор о "послезнании", и сам этот термин, это во многом манипуляция, используемая именно тогда, и только тогда, когда вам не нравится то, что говорит ваш оппонент, или ваш собеседник, или то в каком направлении он изучает тему. Потому что тогда вы говорите "Ну вы знаете, вы же делаете это после событий. А значит у вас послезнание! А это низзя-низзя!". А о том, что на этом основана вся история, именно на сборе фактов, реконструкциях, интерпретациях и выводах уже пост-фактум, уже на куда более полной информации, не говорится ничего.

И по большому счету, человек использующий термин "послезнание" пытается именно запретить познание! Запретить сам исторический метод и анализ опыта, вариантов и так далее, на основе более полной информации! И только лишь потому, что ему не нравятся чьи-то взгляды, выводы или сами чужие интересы. Ха-ха

 Цитата:

ИМХО: ИАВ вполне себе успешно "окучивает" свою грядку..

Никак нет. Исаев является около-историческим писателем, публицистом, идеологом. Но никак не профессиональным военным историком. И в этом плане его уровень - нулевой. Говорю как человек перелопативший достаточно много документов и изданий американских военных историков, в т.ч. работающих в Министерстве обороны США и его образовательных учреждениях. Ха-ха

 Цитата:

Вы же не ждете от танка Т34 комфорта люксового "ролс-ройса" или скорости и маневренности истребителя?

Исаев, и его творчество, не является танком Т-34. Он является старым ржавым Запорожцем который выкатили на танковую колею и пытаются выдать аж за А-44. Ха-ха

Так что эта ваша аналогия заведомо неверна.

 Цитата:

Хотя у меня впечатление, что для обсуждения "недостатков" и "достоинств" Исаева скоро придется открывать новую тему...

Я уже очень многое изложил. Опровержений и контраргументов так и не последовало. Подмигивание

(Отредактировано автором: 26 января 2018 — 07:17)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 22:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 ural12345 пишет:
Потому что для наступления на тактическом и часто нижнем оперативном уровне, до уровня корпусов, и даже армий, нужно соотношение боевых потенциалов минимум 3 к 1, а для прорыва - 6 к 1.


Вот вычитает человек что-то, а потом считает это за какую-то аксиому. При наступлении и прорыве до хрена разных факторов играют, а не примитивный подсчёт 3 к 1 или 6 к 1. Почитайте про Демянский котёл. Можёт чему-нибудь научитесь.

(Отредактировано автором: 25 января 2018 — 22:50)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 26 января 2018 — 01:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
Судя по дважды произнесённым словам "плохая подготовка" у Вас -это первопричина поражений КА в летне -осенний период 1941 года? Она же -низкая боеспособность войск. Стоящая вне зависимом от боеготовности? Или всё таки боеготовность повышает боеспособность войск ?
Итак на первое место по AbollonPolvedersky в причинно следственной цепи выходит
1 Обороноспособность.
2. Боеготовность (Исаев)
3. Мотивация (Солонин).

Ну, мою "первопричину поражений", мы с Вами несколько лет назад обсуждали. Это
"хениальность" реального усатого гавнокомандующего, с его марксистским предвидением насчет невозможности для Адольфа воевать на два фронта, полагавшего, что он "играет белыми" и первый ход за ним.
Выделенная Вами цитата - ответ уралу 12345 на его критику структурных недостатков, малых плотностей и т. д. Такое впечатление, что это "танкист", разбиравший структуру мехкорпусов. У того тоже в нике было полно цифр. Тот же бухгалтерский подход. Правильный, но отнюдь не главный.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
ural12345 Пользователь
Отправлено: 26 января 2018 — 09:12
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018  
Репутация: 2




Дорогие резуноиды-солонинцы. Готы, Волконы, Магазинеры, Аболоны и прочие. =)

Идите, вежливо, из моих тем куда подальше. Никакого обсуждения с вами не будет. Мы с вами просто культурно проведем границы. Больших вам успехов где-то еще. Подмигивание

(Отредактировано автором: 26 января 2018 — 09:15)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 26 января 2018 — 10:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 ural12345 пишет:
из моих тем куда подальше.


Здесь нет "ваших" тем. Это общий форум. Не нравятся правила - ищите другое место. В путь! Радость
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
бухгалтерский подход. Правильный, но отнюдь не главный.


Совершенно верно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 января 2018 — 11:41
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Гот пишет:
Вот вычитает человек что-то, а потом считает это за какую-то аксиому. При наступлении и прорыве до хрена разных факторов играют, а не примитивный подсчёт 3 к 1 или 6 к 1
ural12345 предлагает изменить саму стратегию .С наступательной на оборонительную.
Предположим,что т. Сталин 7 декабря прочитав внимательно "Акт приёма наркомата обороны Союза СССР С.К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова" ,сделал вывод что КА в целом не боеспособна. Но Он уже знает,что воевать ей придётся с Германией и Европой весной -летом 1941 года.
Вызывает он к Себе Тимошенко и Мерецкова и спрашивает: а что ви скажете по этому поводу,как военные люди? Как воевать будете в таком низком случае? Те морщат лбы и начинают прикидывать варианты:
- Может оборону крепить начнём? (Тимошенко).
-Закопаемся в землю сырую как финны и летучие отряды лыжников на мотоциклах создадим? (Мерецков).
- Отнесём развёртывание главных сил КА подальше от немцев? (Тимошенко)
- Сдадимся на милость Победителя Европы и будем пить Бургунское и коньяк Камю...Вступим в Антикоминтерн. Выдадим Какановича и Мехлиса Гимлеру . Отдадим хохлов в аренду немцам....(Сталин) .
- Украинцев жалко....(Тимошенко).
- Да чё их жалеть, всё равно предадут в 2014 годе! (Мерецков).
- Идите с миром,люди добрые,а я пойду помолюсь в мавзолей. Может Ильич что подскажет . Он там Брестский мир подписал...(Сталин) .
Все расходятся на все четыре стороны. Из тьмы появляется т. Жюков:
- Бей первым Коба!...
Занавес.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Такое впечатление, что это "танкист", разбиравший структуру мехкорпусов.
Танкист Т2834 был моим учителем по довоенным мехкорпусам. . И работал он строго в логистике заявленной темы. Очень жаль что снёс -унёс собой все свои наработки.




 
email

 Top

Страниц (58): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Алексей Исаев, Антисуворов, историк, доктор Гильотен
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
нужна ли смертная казнь в россии, огневая точка


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история