|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Mart  |
Отправлено: 23 ноября 2018 — 00:01 
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: На Форуме "Бои за Витебск" это Героико-патриотический форум Росии, с удивлением узнал, что никаких по обороне города, документов не сохранилось.
Странно...
На форуме
Фору м Поисковых Движений >...> Бои за Витебск в июле 1941 года
масса документов виде цитирования, фотокопий, фотографий, воспоминаний и т.д.
Идет подробное перечисление частей и подразделений с разбором их боевых действий. По ссылкам история вплоть до каждого танка....
Видно разные мы с Вами читаем форумы...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 23 ноября 2018 — 16:07
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Похоже нет. Одни! Только по разному вопросы ставим и потому получаем разные ответы.
Сейчас мои вопросы выглядят так! Почему в междуречье - Березина - Днепр, Зап.Двина - советские войска
не сумели оказать сопротивления весьма ограниченным силам немецкой 4 танковой армии??!
Получается ПРАВ Tankdraiver, что Готу только непогода оказала наибольшее "сопротивление". Если бы ни
дожди немцы на двое-трое суток раньше вышли бы к "кровавому днепру". Дороги,мосты испортить и немцы так бы и остались в местных болотах, межозерьях!
Mart, попробуйте мне обьяснить, в рамках сражения за Витебск, куда подевались в промежуток 9-15 июля
подразделения 153 СД? Она вообще исчезла из вида... Куда подевались части 14 и 18 ТД 7 МК? Дизия - это
крупное соединение. Но никаких частей не упоминается.
Ладно про прочие дивизии в "смоленских воротах" зряшных вопросовзадавать не буду. Но южным соседом
153 СК была 229 СД, которая по приказу должна была посадить на машины сп и усилить артиллерией. Все
это направить вслед за 18 ТК. Но о ней тоже ясности нет.
Смею напомнить, что с немецкой стороны действовали только две - 7 PzD и 17 PzD.
Ладно, согласен. Немцы отмобилизованы, умелы, умны. Воевали хорошо. Но согласитесть, что при таком
соотношении сил и столь плачевных результатах расхваливать себя в геройстве... ну не совсем скромно.
Симонов, кстати, о этом времени и на западном направлении ищет примеры, которые требует газета - реальных фактов успешной обороны, подбитых танков...
А Владимир Мартов с прошлого года у меня "путиводная звезда"....!(Отредактировано автором: 23 ноября 2018 — 16:10) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 23 ноября 2018 — 23:45
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Mart, попробуйте мне обьяснить ...
fan1945 Обычно объяснений просят у того, кто знает больше. В данном случае это однозначно Вы, целеноправленно "изучающий" данный район с точки зрения ГЕРОИЧЕСКОЙ обороны РККА. Поэтому мне абсолютно непонятны Ваши, прошу без обид (я отношусь к Вашему мнению с глубоким уважением), "безграмотные вопросы"?
Учитывая, что ответы на них лежат на Вами же рекомендованном форуме.
В данном случае я могу Вам помочь только товарищеской критикой и указанием "слабых" мест (на мой взгляд) в Ваших рассуждениях (с использованием, в основном, информации с вышеуказанного Вами форума. Не сочтите за его рекламу.).
fan1945 пишет: по разному вопросы ставим и потому получаем разные ответы.
Как говорит Nick-69 на 6 странице форума "В любом правильно поставленном вопросе содержится правильный ответ.".
fan1945 пишет: Почему в междуречье - Березина - Днепр, Зап.Двина - советские войска не сумели оказать сопротивления весьма ограниченным силам немецкой 4 танковой армии??!
А был ли мальчик?
4-я танковая армия (нем. 4.Panzerarmee) — танковая армия вермахта времён Второй мировой войны. До 1 января 1942 года называлась 4-я танковая группа (нем. Panzergruppe 4).
fan1945 пишет: Смею напомнить, что с немецкой стороны действовали только две - 7 PzD и 17 PzD.
Если поверим Википедии Витеб ское сражение
цитата пишет: ...в продвижении на восток [группы армий «Центр»] приняли участие только подвижные соединения, объединённые штабом 4-й армии (её назвали 4-я танковая армия, командующий — генерал-фельдмаршал Г. фон Клюге):
3-я танковая группа (командующий — генерал-полковник Г. Гот)
57-й мотокорпус (19-я танковая и 18-я мотопехотная дивизии, позже к ним присоединилась 14-я мотопехотная дивизия) выдвинулся в район Полоцка
39-й мотокорпус (7-я танковая дивизия, вслед за ней 20-я танковая и 20-я мотопехотная дивизии) направился на Витебск; позже в состав корпуса были переданы 12-я танковая и 18-я мотопехотная дивизии
2-я танковая группа (генерал-полковник Г. Гудериан)
47-й мотокорпус (18-я и 17-я танковые дивизии, вслед за ними 29-я мотопехотная дивизия) продвигался в направлении Орши
46-й мотокорпус (10-я танковая и (моторизованная) дивизия СС «Дас Райх») двигался к Могилёву
24-й мотокорпус (3-я и 4-я танковые дивизии, за ними 1-я кавалерийская и 10-я мотопехотная дивизии) наступал в направлении Рогачёва и Быхова....
Учитывая, что на СССР Гитлер направил всего 4 Panzergruppe противника РККА в в междуречье - Березина - Днепр, Зап.Двина весьма ограниченным силами не назовешь.
fan1945 пишет: куда подевались в промежуток 9-15 июля
подразделения 153 СД? Она вообще исчезла из вида...
Чьего вида? 
153 С ТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
(3-я Гвардейск ая стрелковая Волновахская Красн ознаменная ордена Суворова дивиз ия) краткая историческая справка
Документы 153-й стрелковой дивизии были опубликованы в 32 выпуске "Сборника боевых документов Великой Отечественной войны" (Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1957).
...Раздел I. ДОКУМЕНТЫ 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ (бывшей 153-й
стрелковой дивизии) ...................17
КРАТКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА О БОЕВОМ ПУТИ 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ (БЫВШЕЙ
153-й) СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С АВГУСТА 1940 г. ПО ДЕКАБРЬ 1941 г......................... 17
1. ПОДГОТОВКА ОБОРОНЫ И БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ДИВИЗИИ В РАЙОНЕ гор. ВИТЕБСК
И ПРИ ВЫХОДЕ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ С 2 ПО 19 ИЮЛЯ 1941 г....
...ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 26 ОТ 8 ИЮЛЯ
1941 г. ОБ УСПЕШНОМ ОТРАЖЕНИИ АТАК ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ ЖАБИНО,
НОВОСЕЛКИ ............24
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 28 ОТ 9 ИЮЛЯ
1941 г. ОБ ОТРАЖЕНИИ АТАК ПЕХОТЫ И ТАНКОВ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ
ГНЕЗДИЛОВИЧИ.....25
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 5/оп ОТ 9 ИЮЛЯ
1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ И НА ЗАКРЕПЛЕНИЕ РУБЕЖЕЙ, ЗАХВАЧЕННЫХ
НАШИМИ МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ ЧАСТЯМИ......................... ................................ ...................25
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 8 ОТ 17 ИЮЛЯ
1941 г. НА ПРОРЫВ КОЛЬЦА ОКРУЖЕНИЯ С ФОРСИРОВАНИЕМ р. ЧЕРНИЦА......................27
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 9 ОТ 19 ИЮЛЯ
1941 г. НА МАРШ И ЗАНЯТИЕ РУБЕЖА ОСЮКИ, ШИЛЫ, ТОЛКАЧИ, ПАРУЛИ ПО
ВЫХОДЕ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ...............................................................28...
Если кратко: (стр 7 вышеуказанного форума, ЗАЩИТА ВИТЕБСКА 9 – 12 ИЮЛЯ 1941 ГОДА И ПРОБЛЕМАТИКА ЕЕ ИССЛЕДОВАНИЯ Р.М. Никитин (Москва))
...Не последнюю роль в том, что 8 – 9 июля Витебск оказался, по сути, без войсковой защиты, сыграло смещение к 06.07.1941 г. разграничительной линии между соседними 22-й и 20-й армией (I-го формирования), последовавшее за передачей 153-й стрелковой дивизии (I-го формирования) в подчинение последней. Разграничительная линия прошла прямо через город, причем для 22-й армии и ее левофланговой 186-й сд он стал исключением. Оборонять его должна была 153-я сд. Именно она, еще до передачи в подчинение 20-й армии «силами войск и местного населения подготавливала круговую оборону города Витебска по линии Мишкуры, Терерки, отметка 178, исключительно станция Княжица, Вороники» [8, с. 95]. Однако, дивизия приняла бой не на этих позициях, а юго-западнее – она оказалась задействована в Сенно-Лепельской операции. Сыграл свою роль и географический фактор, в частности, особенность направления течения Западной Двины (что хорошо осознавало немецкое командование), при которой переправа в районе Уллы открывала дорогу на Витебск без риска иметь дело с сохранившими боеспособность 153-й, 229-й сд, а также 14-й танковой дивизией РККА, и без дополнительной водной преграды – реки Лучоса. Учитывая то, что, переправившись 8-го июля через Западную Двину, части 20-й танковой дивизии вермахта оттеснили от Витебска на северо-восток, расчленили и частично окружили 186-ю стрелковую дивизию, 9-го июля город оказался совершенно беззащитен. И хотя там пытались обороняться отдельные группы курсантов отступившего без приказа на западную окраину города Лепельского минометного училища, бойцы и командиры 37-й сд (I-го формирования), целыми армейскими частями они не являлись. Таковых в Витебске на тот момент вообще не имелось, если не считать 6-го отдельного разведывательного батальона 50-й стрелковой дивизии, имевшего в составе артиллерию и легкую бронетехнику. ...
fan1945 пишет: Куда подевались части 14 и 18 ТД 7 МК? Дизия - это
крупное соединение. Но никаких частей не упоминается.
данные даже по отдельным танкам...
...В тему - эта ссылка - https://belarus22.livejournal.com/ - на ЖЖ с новейшими исследованиями об участии танков КВ 7-го мехкорпуса в боях за Витебск и под ним.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий....(стр 9 форума)
...СПАМ №2 14-й тд находился в лесу в 30 км юго-восточнее Витебска южнее шоссе Витебск-Смоленск в районе д. Стасьево.
В соответствии со «СВЕДЕНИЯМИ о потерях материальной части 27 танкового полка 14 т. дивизии» танк был подорван 12 июля при подходе противника к СПАМу:
«Дата потери - 12.7. при эвакуации со СПАМа №2. После боев у Черногостье танк сдан на СПАМ №2. При эвакуации СПАМа, по приказанию в/инженера 2 р./фам. неизв./ и майора Медведского к-ра РВБ танк был подготовлен к взрыву, а после при отходе наших частей танк был взорван пом. к-ра б-на по тех.части в/техн. 1р. т. Мирошниковым, который до сих пор не вернулся».... и т.д.
Не ленитесь... 
Танки КВ 7-го мк. 14-я тд
(Добавление)
fan1945 пишет: А Владимир Мартов с прошлого года у меня "путиводная звезда"....!
Тогда почему не обратили внимание на его перечень немецких дивизий "бравших" Витебск?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 24 ноября 2018 — 12:30
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Опер пишет: Mart, на мой взгляд это бесмысленно. Человек задал вопрос с опорой на уже сформировавшийся взгляд на обсуждаемую тему, в основе которого не документы, а субъективные мнения участников некоего форума.
Почему? fan1945 ИМХО достаточно здравомыслящий человек увлекающийся историей. Если он "увлекся" некоей идеей, это не значит, что он не способен услышать оппонента.
Я уважаю его мнение и мне интересны источники, которые он приводит. На форуме, который мы с ним обсуждаем, как раз идет очень квалифицированный разбор обороны Витебска с рассмотрением документов и воспоминаний участников обороны (ИМХО).
Заодно там идет и достаточно "жесткая" критика А. Исаева.
Однако она, особенно по сравнению с нравами царящими на нашем форуме, вполне объективная и "дружелюбная" (Отредактировано автором: 24 ноября 2018 — 12:31)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 ноября 2018 — 13:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mart пишет: Заодно там идет и достаточно "жесткая" критика А. Исаева.
Однако она, особенно по сравнению с нравами царящими на нашем форуме, вполне объективная и "дружелюбная"
fan1945 пишет: Получается ПРАВ Tankdraiver, |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 ноября 2018 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 пишет:
Смею напомнить, что с немецкой стороны действовали только две - 7 PzD и 17 PzD.
Если поверим Википедии Витеб ское сражение
Естественно! Еще до того как появилась "ВИКА" я УЖЕ задавал эти вопросы!
Однако прав и ОПЕР, я естественно , уже со сложившимися взглядами форумчанин. И требуется немало сил и
ЗНАНИЙ чтобы меня переубедить! Скажем - больше знаний, чем я уже "владею"! 
Именно потому, ВОЛКОН, для меня часто много убедительный оппонент, чем многие прочие... Он часто лучше
знает о чем ...разговор... ИМХО!!!
Mart пишет: fan1945 пишет:
А Владимир Мартов с прошлого года у меня "путиводная звезда"....!
Тогда почему не обратили внимание на его перечень немецких дивизий "бравших" Витебск?
Как же не обратил? Именно его работой и интересуюсь, руководствуюсь.
Вы полагаете надобным проверить меня на знание этой"битвы"? Или о чем "разговор?". Или Вы и есть Влад.Мартов под ником "Mart" и я ...  ? Был бы счастлив, если бы ТАК случилось! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 ноября 2018 — 06:15
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет:
fan1945 пишет:
Mart, попробуйте мне обьяснить ...
fan1945 Обычно объяснений просят у того, кто знает больше. В данном случае это однозначно Вы, целеноправленно "изучающий" данный район с точки зрения ГЕРОИЧЕСКОЙ обороны РККА. Поэтому мне абсолютно непонятны Ваши, прошу без обид (я отношусь к Вашему мнению с глубоким уважением), "безграмотные вопросы"?
Учитывая, что ответы на них лежат на Вами же рекомендованном форуме.
В данном случае я могу Вам помочь только товарищеской критикой и указанием "слабых" мест (на мой взгляд) в Ваших рассуждениях (с использованием, в основном, информации с вышеуказанного Вами форума. Не сочтите за его рекламу.).
fan1945 пишет:
по разному вопросы ставим и потому получаем разные ответы.
Как говорит Nick-69 на 6 странице форума "В любом правильно поставленном вопросе содержится правильный ответ.".
fan1945 пишет:
Почему в междуречье - Березина - Днепр, Зап.Двина - советские войска не сумели оказать сопротивления весьма ограниченным силам немецкой 4 танковой армии??!
А был ли мальчик?
fan1945 пишет:
куда подевались в промежуток 9-15 июля
подразделения 153 СД? Она вообще исчезла из вида...
Чьего вида?
153 С ТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
(3-я Гвардейск ая стрелковая Волновахская Красн ознаменная ордена Суворова дивиз ия) краткая историческая справка
Документы 153-й стрелковой дивизии были опубликованы в 32 выпуске "Сборника боевых документов Великой Отечественной войны" (Военное издательство Министерства обороны СССР, Москва, 1957).
...Раздел I. ДОКУМЕНТЫ 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ (бывшей 153-й
стрелковой дивизии) ...................17
КРАТКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА О БОЕВОМ ПУТИ 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ (БЫВШЕЙ
153-й) СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С АВГУСТА 1940 г. ПО ДЕКАБРЬ 1941 г......................... 17
1. ПОДГОТОВКА ОБОРОНЫ И БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ДИВИЗИИ В РАЙОНЕ гор. ВИТЕБСК
И ПРИ ВЫХОДЕ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ С 2 ПО 19 ИЮЛЯ 1941 г....
...ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 26 ОТ 8 ИЮЛЯ
1941 г. ОБ УСПЕШНОМ ОТРАЖЕНИИ АТАК ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ ЖАБИНО,
НОВОСЕЛКИ ............24
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 28 ОТ 9 ИЮЛЯ
1941 г. ОБ ОТРАЖЕНИИ АТАК ПЕХОТЫ И ТАНКОВ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ
ГНЕЗДИЛОВИЧИ.....25
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 5/оп ОТ 9 ИЮЛЯ
1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ И НА ЗАКРЕПЛЕНИЕ РУБЕЖЕЙ, ЗАХВАЧЕННЫХ
НАШИМИ МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ ЧАСТЯМИ......................... ................................ ...................25
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 8 ОТ 17 ИЮЛЯ
1941 г. НА ПРОРЫВ КОЛЬЦА ОКРУЖЕНИЯ С ФОРСИРОВАНИЕМ р. ЧЕРНИЦА......................27
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 9 ОТ 19 ИЮЛЯ
1941 г. НА МАРШ И ЗАНЯТИЕ РУБЕЖА ОСЮКИ, ШИЛЫ, ТОЛКАЧИ, ПАРУЛИ ПО
ВЫХОДЕ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ...............................................................28...
Mart, Вы ведь прямо приводите пример моего вопроса - именно за период с 9 июля по 16 июля отсутствуют отчетные
документы 153 СД!!? Это после того, как 7PzD после отпора 7 МК на Черногостице, продолжила наступление настолько
успешно, что части 153 СД и 14 ТД "драпанули" настолько скоро, что очухались только за Смоленском!!!! Да-да. Пишу с раздражением и злостью. Вас, к примеру, не удивляет странность, что паршивый ручей, который современники могут
обнаружить лишь с помощью GPS, в июле 1941 стал непроходимым для 14 ТД и легко проходимым для немцев?!!
Ну и о 4-й танковой... Mart, Вы же помните что немцы могли использовать не более половины моторизованных соединений.
Остальные еще были связаны с множеством окружений приграничного сражения. И как-то довольно странно (даже сейчас)
посылать танковые/моторизованные дивизии для преодоления подготовленного (Себеж-Полоцкий УР) рубежа, опирающегося на мощную водную преграду - Зап.Двина! Так и получилось. Действия 57 МК немцев сначала были не успешными для НИХ. Фактически "набег", взять на испуг не удалось... Оттого немцы и сосредоточили усилия на юге, передав дивизии в управление 39 МК. Но ведь основную работу у Витебска (до 9 июля) выполнили всего ДВЕ немецкие
дивизии - 7-я и 20-я. И только когда наметился успех, немцы перенесли усилия в зону 39 моториз.корпуса и продолжили наступление по северному/правому берегу Зап.Двины. Потому-то и число соединений у немцев выросло, но ведь все упоминания о взятии города относятся к 9-10 июля...А множество цифирий относится уже позднее, когда собственно
Смоленск окружался, т.е. после 10 июля. Это командование РККА не представляло реальной катастрофы и сочиняло
приказы "ВЗЯТЬ" Смоленск обратно!
Я ведь не злорадствую. Не очерняю. Просто обращаю внимание, насколько не соответствует истине лубочное изображение
многих эпизодов Великой Отечественной... И ровно, как в Цусиме, героическая гибель одних, достойная памяти поколений,
была ЗАПАЧКАНА позорной сдачей других!!! И нет, ИМХО, им оправдания.
Так и в ВОВ. Одни стояли НА СМЕРТЬ, другие отступали без приказа. Иные просто бежали (управление и штаб 25 СК). Поэтому, ИМХО, называть общим понятием - "героическая оборона" для ВСЕХ..., мне представляется неправильным.
Оттого форумчане "Оборона Витебска" и конкретизируют имена. И это ОЧЕНЬ правильно. И не 14 ТД участвовала в обороне,
а конкретно... экипажи трех - четырех (18 никак не находятся) танков....
Вот такие, примерно, МОИ СООБРАЖЕНИЯ! |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 25 ноября 2018 — 10:21
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Вы и есть Влад.Мартов под ником "Mart"
Нет, и к сожалению не знаком с этим человеком.
fan1945 пишет: Mart, Вы ведь прямо приводите пример моего вопроса - именно за период с 9 июля по 16 июля отсутствуют отчетные документы 153 СД!!?
fan1945 Если Вы "хотите" получить удовлетворяющие Вас ответы, задавайте "соответствующие" вопросы. Не надо мешать помидоры с капустой.
"отсутствуют отчетные документы 153 СД" и "куда подевались в промежуток 9-15 июля подразделения 153 СД?" это как минимум два совершенно разных понятия.
Командир 153 СД ставил задачи своим подразделениям на выход из окружения. Соответственно он "представлял" где его подразделения находятся и куда "подевались. Вы же строите свою логическую цепочку от "отсутствия" в вышестоящем штабе "отчетных" документов (ИМХО). Соединение находится в окружении (см. приказ) и соответственно (с очень высокой степенью вероятности) у него отсутствует связь с вышестоящим штабом. Какие отчеты? Если выйдут из окружения, напишут задним числом.
fan1945 пишет: после того, как 7PzD после отпора 7 МК на Черногостице, продолжила наступление настолько успешно, что части 153 СД и 14 ТД "драпанули" настолько скоро, что очухались только за Смоленском!!!! Да-да.
Вы не просто "очерняете" (немного сгущая краски), Вы нагло лжете. Пишу с раздражением и злостью, поскольку не ожидал от Вас такого. 153 СД несколько дней воевала в окружении, после пошла "на прорыв". И это Вы? называете "драпали"?
цитата пишет: ...БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 153-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ № 9 ОТ 19 ИЮЛЯ
1941 г. НА МАРШ И ЗАНЯТИЕ РУБЕЖА ОСЮКИ, ШИЛЫ, ТОЛКАЧИ, ПАРУЛИ ПО ВЫХОДЕ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ...
Посмотрите карточки места "гибели" танков 14 ТД. Это окрестности Витебска, но никак "за Смоленском".
Преуменьшая действующие против них части как минимум вдвое ("скромно" умалчивая о 20 ТД и 20 МД немцев) fan1945 пишет:
Смею напомнить, что с немецкой стороны действовали только две - 7 PzD и 17 PzD.
fan1945 пишет: Вас, к примеру, не удивляет странность, что паршивый ручей, который современники могут обнаружить лишь с помощью GPS, в июле 1941 стал непроходимым для 14 ТД и легко проходимым для немцев?!!
А напороться на противотанковые мины на разведанном и "размеченном" маршруте?
Это отсутствие героизма, или однозначно чье-то преступление? Кстати Вы Аральское море "скоро" и с помощью GPS не "найдете".
fan1945 пишет: когда собственно Смоленск окружался, т.е. после 10 июля. Это командование РККА не представляло реальной катастрофы и сочиняло приказы "ВЗЯТЬ" Смоленск обратно!
Это Вы нагло врете, потому что командование РККА в это время (10-14 июля) приказывало взять обратно Витебск а не Смоленск (именно с целью предотвращения катастрофы). Если не знаете, то спросите хотя бы Вики, когда немцы "вошли" в Смоленск.
Не ожидал...(Отредактировано автором: 25 ноября 2018 — 10:38)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 ноября 2018 — 10:40
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Так и получилось. Действия 57 МК немцев сначала были не успешными для НИХ. Фактически "набег", взять на испуг не удалось... Оттого немцы и сосредоточили усилия на юге, передав дивизии в управление 39 МК. Но ведь основную работу у Витебска (до 9 июля) выполнили всего ДВЕ немецкие
дивизии - 7-я и 20-я.
13 июля 20 тд была уже под Велижем ,а 7 тд под Демидовым. 20 мд прошла Витебск. Назвать бой за Витебск сражением , как то не правильно. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 ноября 2018 — 13:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Mart] fan1945 пишет:
Mart, Вы ведь прямо приводите пример моего вопроса - именно за период с 9 июля по 16 июля отсутствуют отчетные документы 153 СД!!?
fan1945 Если Вы "хотите" получить удовлетворяющие Вас ответы, задавайте "соответствующие" вопросы. Не надо мешать помидоры с капустой.
"отсутствуют отчетные документы 153 СД" и "куда подевались в промежуток 9-15 июля
подразделения 153 СД?" это как минимум два совершенно разных понятия.
Командир 153 СД ставил задачи своим подразделениям на выход из окружения. Соответственно он "представлял" где его подразделения находятся и куда "подевались. Вы же строите свою логическую цепочку от "отсутствия" в вышестоящем штабе "отчетных" документов (ИМХО). Соединение находится в окружении (см. приказ) и соответственно (с очень высокой степенью вероятности) у него отсутствует связь с вышестоящим штабом. Какие отчеты? Если выйдут из окружения, напишут задним числом. [/quote
Вообще-то, это не Я. О этом упоминается во всех трудах. Даже в ВИКЕ. И я, собственно, ничего особо
и не утверждаю. Ровно так было с 220, 186 и прочими... Потому как началось наступление 4-й танковой
и фактический разгром 22, 19, 20, 13 -й А Западного направления...
Потому на Форуме "Бои за Витебск" ребята и собирают ЛЮБЫЕ сохранившиеся сведения - в архивах и
воспоминаниях. И только сведения с одного Форума, перенес на другой.
Mart пишет: fan1945 пишет:
после того, как 7PzD после отпора 7 МК на Черногостице, продолжила наступление настолько успешно, что части 153 СД и 14 ТД "драпанули" настолько скоро, что очухались только за Смоленском!!!! Да-да.
Вы не просто "очерняете" (немного сгущая краски), Вы нагло лжете. Пишу с раздражением и злостью, поскольку не ожидал от Вас такого. 153 СД несколько дней воевала в окружении, после пошла "на прорыв". И это Вы? называете "драпали"? Посмотрите карточки места "гибели" танков 14 ТД. Это окрестности Витебска, но никак "за Смоленском".
Преуменьшая действующие против них части как минимум вдвое ("скромно" умалчивая о 20 ТД и 20 МД немцев)
Не уловил. Отчего Вы осерчали? Есть же ветка о "танковой битве при Сенно", где разбиралась статья
Алексея Исаева. Конт-удар на Лепель во фланг 3ТГ наносили два корпуса. Общим числом (разные)
около 1300 танков.14 ТД в составе 7 МК и наносила удар (по минным полям?) через печально известную Черногостицу. Там и потеряла свои КВ и Т-34.
Ну, а 20 танковую немцы перебросили с севера, когда 20 моторизю уже переправилась через Зап.Двину и практически прорвала фронт 186 СД. Что естественно, т.к. наметился оперативный прорыв??!
Если посмотреть по срокам, то 7 PzD и наши двигались параллельно. И это был чистый "драп", о чем
и говорили, и писали. Три недели потребовалось немцам дойти до Смоленска!
Mart пишет: fan1945 пишет:
Смею напомнить, что с немецкой стороны действовали только две - 7 PzD и 17 PzD.
Вы не злорадствуете, Вы "плюете на могилы".
Ну это Вы, слишком. Плохо воевали. Да! О этом я и пишу. Как многие прочие. Или Вы и прочие "патриоты" считаете запретительным называть вещи своими именами?
Mart пишет: fan1945 пишет:
когда собственно Смоленск окружался, т.е. после 10 июля. Это командование РККА не представляло реальной катастрофы и сочиняло приказы "ВЗЯТЬ" Смоленск обратно!
. Это Вы нагло врете, потому что командование РККА в это время (10-14 июля) приказывало взять обратно Витебск а не Смоленск. Если не знаете, то спросите хотя бы Вики, когда немцы "вошли" в Смоленск.
Не ожидал...
Ну, если не нервничать, то легко заметить из контекста, что это описка. Естественно, подразумевался
Витебск.
Предлагаю тему сменить,т.к. Мы явно читаем "разные книжки". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
