Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)

Комментарий: Штатовская. По заказу Украины.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...
Пленные
Пленные

Загрузил Искандер
(18-09-2017 19:49:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.
Генераль ГРЯЗЬ...и его жертвы.

Загрузил STiv
(15-10-2018 10:26:35)

Комментарий: Судя по грунтам (очень похоже), и по виду хаток, это Украина...




 Страниц (58): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 10:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 ural12345 пишет:
А это уже вполне сопоставимо c шириной фронта рубежей которые должны были оборонять особые округа летом 1941 года, при том у них была и куда большая численность, и куда большие возможности чем у двух указанных фронтов в 1943. Реальные полосы обороны в 1941 могли быть не более 200-250 км, если не загонять войска в разные Белостоские выступы.
А чем вам не нравится Белостокский выступ ? Чем он хуже Барвенковского или того же Курского...На флангах Белостокского выступа тоже создавались, ещё в мирное время, долговременные УРы -Брестский Алитуский и Гродненский. Железобетонные ,а не земляные как в Курском выступе. Ориентировочное время ввода в строй УРов линии "Молотова" конец 1941-начало 1942 года. Наверное Сталин и хотел оттянуть войну, как утверждают некоторые товарищи, чтобы успеть достроить УРы. Растерялся И в 1942 году встретить Гитлера под Белостоком , как в 1943 годе под Курском. Однако
(Добавление)
 ural12345 пишет:
и распылением сил на 3 эшелона даже в полосе фронтов, с удалением их друг от друга на десятки и сотни километров.
У Исаева это всё и называется на военном языке- неотмобилизованностью КА и не развёрнутости её, как по планам Прикрытия,так и по Плану войны на западе (по "Соображениям..."Подмигивание Ещё короче- армия небоеготова. Фирштейн?
(Добавление)
 ural12345 пишет:
То есть наступающему приходится решать, по факту, очень непростую задачу массирования сил и средств. А если уж, ну пофантазируем, в полосе обороны дивизии окопан хотя бы батальон новых танков, тех же 34-ок, установлено не менее 10000+ противотанковых мин, усилена дивизионная противотанковая артиллерия, те самые УСВ и Зис-3, и ПВО, нападающий сталкивается с крайне серьезными проблемами. Учитывая что у обороняющийхся организовано несколько оборонительных линий и запасные позиции, есть ПТрезы и так далее... Но нам, по мнению Исаева, знать обо всем этом совсем не обязательно. Иначе ему станет невомозожно лить нам эту дурь в уши. =)
...А ещё лучше если в 2 часа ночи 22 июня 1941 года нанести по немцам арт и авианалёт.

(Отредактировано автором: 25 января 2018 — 10:53)


 
email

 Top
> Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев

Война с Турцией
Оценка вероятности войны России с Турцией

Перед батькой Минаем встаньте, все отцы, на колени.
жизнь, и ее оценка. одного из самых трагичных героев партизанского движения

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Пе-2, а был ли пикировщик?
объективная оценка машины

Древние документы.
Насколько они точны и верны?

Помогите определить род деятельности по форме

Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 11:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Lob пишет:
Как отделение вооруженное пулеметом со скорострельностью 800 выстрелов в минуту могло уступать в огневой мощи отделению, вооруженному пулеметов со скорострельностью 600 выстрелов в минуту


Более того, MG34 имел ещё и кучу других преимуществ перед ДП-27. Но единственным, кто было вооружён автоматически оружием в пехотном отделении вермахта, был его командир с MP40. Остальные имели на вооружении магазинный карабин Маузер 98k со скорострельностью 12-15 выстрелов в минуту.
В стрелковом отделении РККА командир был вооружён самозарядной винтовкой СВТ40, помощник пулемётчика тоже имел СВТ40, 2 автомтчика имели ППШ, и 6 стрелков имели СВТ40.
Итого РККА: 8 самозарядных винтовок ( СВТ-38, СВТ-40 ), 1 пистолет ( ТТ ), 2 пистолета-пулемёта ППД , и один ручной пулемет (ДП-27).
Боевая скорострельность СВТ38/40 20-25 выстрелов в минуту (против 12-15 у маузера 98к) и магазин на 10 патронов (против 5 патронов у маузера 98к).
Теперь сравним ППД с MP40. Тут в пользу ППД характеристики патрона (7,62 ммх25 против 9x19), скорострельность ( 800 выстрелов в минуту против 400), эффективная дальность стрельбы (300 м против 150).

Так что в совокупности огневая мощь отделения РККА выглядит внушительнее.

Более подробно разобрано на https://mistervik.livejournal.com/35163.html

За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
ural12345 Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 11:12
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018  
Репутация: 2




 Михаил1 пишет:

У винтовки 500м. Винтовочный патрон таки мощнее АКшного. А пистолетный патрон 150м.

Никак нет. На самом деле эффективная дальность стрельбы из винтовки без оптики, особенно для массовой армии, по малозаметным появляющимся целям, не превышает 300-400 метров, а то и 300, вне зависимости от мощности боеприпаса. Именно потому что там начинают играть роль другие факторы.

 Цитата:

М1 carbine -скорее к СКС ближе, там патрон имеет энергию в несколько раз больше пистолетного.

Никак нет. Не в несколько, а всего раза в 2-2.5. Радость На уровне 1000-1300 Джоулей.

 Цитата:

А теперь отбросим теорию. Оборона строилась за счет пулеметов ( у немцев МГ, у янки крупнокалиберный М2, у нас Максим), минометного огня и артиллерии.

А ее не надо отбрасывать, потому что без нее никак.

И нет, еще раз. Основным американским пулеметом ВМВ был М1919 под калибр 7.62мм, которых они наклепали аж 5 млн штук! А отнюдь не М2.

Вы еще забыли про фортификацию, заграждения, мины. Ну и разные ПП, снайперки, окопанные танки и так далее.

 Цитата:

Основная масса потерь до 60% это именно артиллерийско-минометный огонь. На долю огня стрелкового оружия приходится где-то 1/3 потерь из них половина это пулеметы.

А вот это уже надо смотреть, потому что эти цифры колебались в зависимости от театра и времени. Но главное вы забываете что 30-40% потерь от стрелкового оружия это ОЧЕНЬ много. Речь реально идет на миллионы человек.

Кроме того, нельзя забывать что эти цифры распределялись неравномерно. Потому что урон от артиллерии у обороняющихся шел во время арт.подготовки, внезапных огневых налетов, ударов по колоннам и т.п. Но вот дальше, с началом сближения наступающей пехоты, роль ее огня резко возрастала, и огромная часть потерь, не 30-40%, шло уже именно от него! То есть на переднем крае, где пехота воюет с пехотой непосредственно, эта роль была совсем другой. И не надо тут ориентироваться на среднюю температуру по больнице.

Поэтому принижать роль стрелкового оружия никак нельзя! Ущерб от него, в абсолютных цифрах, скажем по сравнению с войнами XIX вырос в разы! А артиллерия лишь обеспечивала _добавочные потери_, уже сверх этого!

 Цитата:

1) ППШ в годы войны стоил 142 рубля, мосинка подешевела до 100р.

И?

 Цитата:

2) Нехватка ручников и станкачей привела к созданию рот и батальонов автоматчиков.

Дело не только в этом. ПП реально имел самостоятельную боевую ценность и такие роты\батальоны наделали делов. Для них было ОЧЕНЬ много работы.

 Цитата:
3) Что из ПП, что из винтовки огонь на практике был неточный. На одного убитого расходовалось 15000 патронов! А вот снайперки как раз были сверхэффективным оружием.

А вот это уже надо смотреть, потому что цифра в 15000 гуляющая по интернету связана вроде бы со Вьетнамом.

Потом нельзя забывать то, что артиллерийских снарядов и мин так же было произведено СОТНИ МИЛЛИОНОВ! У одного СССР эта цифра, навскидку, что-то в районе 150 млн+. То есть реально на одного убитого могло приходиться и 15, и 20, и 30 снарядов и мин! И как бы не оказалось, вот чисто случайно, что эти 20-30 мин не стоили больше чем упомянутые 10-15 тысяч патронов! Винтовочный патрон 7.62 стоил около 20 копеек. Т.е. те же 10 тыс патронов обходились в 2000 рублей. Данных о ценах на снаряды и мины у меня нет. Ибо даже коллективный разум форума этот вопрос не осилил. =)

Кроме того, нельзя забывать что у стрелковки существует огонь не только на поражение! Но еще на подавление и так далее... То есть говорить о действительности огня основываясь на соотношении расход\кол-во убитых не всегда корректно.

В итоге получается что не надо чрезмерно превозносить артиллерию и совсем уж обесценивать стрелковое оружие. Потому что сама артиллерия это тоже очень дорогое удовольствие. Одних только ЗИС-3 было произведено минимум миллиарда на 3 рублей. А снарядов к ним - не сосчитать. А ЗИС-3 это отнюдь не самая дорогая система.

 Цитата:
4) ПП стал массовым в РККА именно когда стали в основном наступать и все чаще бои шли за окопы и населенные пункты противника.

Да нет, дело не в этом. ПП во всех видах боя на ЕвроТВД имеет свою ценность. И в наступлении. И в обороне. Особенно на фоне магазинной винтовки.

 Цитата:

5) До войны ПП это оружие командиров отделений, взводов и экипажей техники.

Никак нет. В довоенном штате военного времени 04/400 в отделениях было два автоматчика с ПП, а командир отделения вооружался самозарядкой. Тоже самое, командир взвода вооружался пистолетом! А вот его зам - ПП.

Два раз мимо. Ха-ха

 Цитата:

Значит речь идет о пулеметном отделении.

Никак нет. Речь идет именно о линейных пехотных отделениях.

 Цитата:
Вот штаты американской пехотной роты. 6/187 чел.; 7 джипов; 3 60-мм миномета М2, 1 пулемет М2, 2 М1919А4 и 9 М1918А2, 3 "Базуки", 164 винтовки, 10 пистолетов).

Тоже неверно. Там все было намного сложнее, с постоянными изменениями и вариантами. Нужно отдельную тему открывать.


(Добавление)
 ural12345 пишет:

Понятное дело, что ППШ сразу не исчезли. Но их место в системе вооружений заняли автоматы.

В большинстве армий мира, в известной степени включая и нас, был достаточно длинный период после войны когда ПП никуда не делся, а наоборот дополнял самозарядную винтовку. Подмигивание

 Цитата:
У янки после войны ПП мало применялись, с появлением М-14 и М-16 в пехотных частях ПП исчезли.

А ничего что до массовое внедрение М-14 пошло уже на рубеже 60-х, а М-16 еще позднее в середине 60-х? Это отрезки почти в 20 лет. То есть как между ПМВ и ВМВ. Не понял

Так что это ваше сравнение тоже некорректно. ПП после войны был долгое время живее всех живых. И в 40-х, и в 50-х, и даже в 60-х.

(Отредактировано автором: 25 января 2018 — 12:02)

 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 11:15
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 ural12345 пишет:
Я утверждаю, что необходимые плотности не были созданы из-за неверного развертывания РККА не на тех рубежах
Во первых КА на 22 июня вообще не была развёрнута даже по Плану прикрытия. Для ведения маневренной оборонительной войны. Во вторых, с середины 30-х годов была принята наступательная стратегия ведения войны. ( На одном из двух фронтов Белорусском или Украинском).
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 11:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 ural12345 пишет:
Михаил1 пишет:


1) Какая прицельная дальность и эффективная дальность стрельбы у винтовки и ПП?

У ПП 100-150м. ТТшный патрон, он таки не простой. У винтовки без оптики 300-400 метров. Именно поэтому появился АК и Штурмгевер, и именно поэтому у американцев нашлось место М1 carbine на всех ТВД.


У немецкого МП пуля слишком тяжёлая и низкая скорострельность, уже на 100 метрах по воспоминаниям фронтовиков попасть практически невозможно. В то время как ППШ позволял вести достаточно точный огонь на 200-300 метров, а "беспокоящий" и на 500.
Другое дело, что ПП в бою использовались на коротких дистанциях, т.н. "последнего рывка", а так же в стеснённых условиях траншей и в условиях уличных боёв.
Винтовка Мосина при некотором опыте позволяет поразить цель на дистанции 500-600 метров, а с оптикой и на 1.5 км.
Проблема в том, что винтовка сама по себе маломаневренное оружие с невысокой скорострельностью, т.е. вести из неё прицельный огонь можно только в обороне и на дальние дистанции. Во время Первой Мировой выяснилось, что минимальная риска прицела (400 шагов) не позволяет точно поражать цели на близких дистанциях 100 и 200 шагов, пришлось даже переделывать пришел. Не даром многие отмечают, что во время атаки мало кто вёл огонь из винтовок, разве что изредка постреливая в сторону противника для поддержания собственного боевого духа.

Кстати говоря изначально в русской армии было аж три модели винтовок Мосина -- пехотная, драгунская и казачья. Первая представляла собой "стреляющее копьё", последняя была укорочена и лишена штыка (фактически карабин), "драгунка" считалась чем-то средним.
(Добавление)
 ural12345 пишет:
LVZh пишет:

1. К Курской дуге мы уже воевали два года, накапливая опыт потом и кровью

А кто мешал создавать специальные центры и управления нарабытывающие и теорию, и опыт, и методики подготовки еще в мирное время? Как скажем это было сделано с Кубинкой применительно к испытанию танков?


Помните поговорку, что "генералы всегда готовятся к прошедшей войне"?
Сейчас просто выискивать ошибки наших предков, проблема в том, что мало кто пытается себя поставить на их место с учётом существовавших на тот момент условий. Не забывайте, что в Красной Армии основной была идея "малой кровью и на вражеской территории", а значит даже в боевом уставе ведению обороны уделялось меньше внимания, чем наступлению...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
ural12345 Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 11:26
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
 ural12345 пишет:
Михаил1 пишет:


1) Какая прицельная дальность и эффективная дальность стрельбы у винтовки и ПП?

У ПП 100-150м. ТТшный патрон, он таки не простой. У винтовки без оптики 300-400 метров. Именно поэтому появился АК и Штурмгевер, и именно поэтому у американцев нашлось место М1 carbine на всех ТВД.


У немецкого МП пуля слишком тяжёлая и низкая скорострельность, уже на 100 метрах по воспоминаниям фронтовиков попасть практически невозможно. В то время как ППШ позволял вести достаточно точный огонь на 200-300 метров, а "беспокоящий" и на 500.
Другое дело, что ПП в бою использовались на коротких дистанциях, т.н. "последнего рывка", а так же в стеснённых условиях траншей и в условиях уличных боёв.
Винтовка Мосина при некотором опыте позволяет поразить цель на дистанции 500-600 метров, а с оптикой и на 1.5 км.
Проблема в том, что винтовка сама по себе маломаневренное оружие с невысокой скорострельностью, т.е. вести из неё прицельный огонь можно только в обороне и на дальние дистанции. Во время Первой Мировой выяснилось, что минимальная риска прицела (400 шагов) не позволяет точно поражать цели на близких дистанциях 100 и 200 шагов, пришлось даже переделывать пришел. Не даром многие отмечают, что во время атаки мало кто вёл огонь из винтовок, разве что изредка постреливая в сторону противника для поддержания собственного боевого духа.

Кстати говоря изначально в русской армии было аж три модели винтовок Мосина -- пехотная, драгунская и казачья. Первая представляла собой "стреляющее копьё", последняя была укорочена и лишена штыка (фактически карабин), "драгунка" считалась чем-то средним.

Какие полтора километра из винтовки с оптикой? Вы о чем вообще? Как только пуля стала дозвуковой, в районе 800-850 метров, все... Туши свет. Даже для современных винтовок с патронами и оптикой совсем другого качества, и совсем другом уровне подготовки данных для стрельбы.

Даже для снайперов, при той оптике, рабочие дистанции во время войны не превышали 300-500 метров. На 800 попасть было уже крайне тяжело. И это была задача далеко не для всех, даже среди элитных снайперов известных всему миру. Подмигивание

Остальное даже комментировать не стану.
(Добавление)
Для обсуждения ПП создавайте отдельную тему. Здесь я этот вопрос больше обсуждать не буду. Как и вопрос об американских ОШС.

(Отредактировано автором: 25 января 2018 — 11:30)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 12:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 ural12345 пишет:
Даже для снайперов, при той оптике, рабочие дистанции во время войны не превышали 300-500 метров. На 800 попасть было уже крайне тяжело. И это была задача далеко не для всех, даже среди элитных снайперов известных всему миру. Подмигивание


Снайперский прицел ВП позволял вести прицельный огонь до 1000 метров, пришедший ему на смену 4-х кратный ПЕ -- до 1400 метров.
Оба приняты на вооружение до войны. Во время войны обеспечить массовый выпуск этих прицелов надлежащего качества не смогли, поэтому перешли на производству упрощённых прицелов 3-х кратных ПУ (были разработаны для СВТ и АВС, но с 42-ого ставили на все "снайперки"Подмигивание с меньшей дальностью.
Винтовка Мосина сохраняет неплохую кучность до 2000 метров (тяжёлая пуля образца 1930 года летит до 5000). Другое дело, что стрелять на дальние дистанции не всякий снайпер сможет, тем более после ускоренных курсов. Да и для стрелков из линейных частей такие расстояния не нужны. Именно поэтому в наставлениях во время войны была прописана дистанция ведения снайперского огня до 800 метров.

P.S. Немцы на массовые снайперские винтовки, что полагалось иметь в каждом отделении ставили 1.5 или 2-х кратный прицелы.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 12:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 LVZh пишет:
Винтовка Мосина при некотором опыте позволяет поразить цель на дистанции 500-600 метров


Только с винтовкой снайперской, а не с обычной. Но снайперская отличается от обычной далеко не только наличием оптики. Это значительно более качественно сделанное оружие.
Что касается обычной мосинки, то точность ещё стрельбы оставляла желать лучшего из-за того, что она пристреливалсь со штыком. У нас же пуля-дура, а штык-молодец Улыбка Т.е. чтобы попать, нужно было иметь примкнутым штык. Потерял штык - хрен вообще попадёшь. Разве что с очень длизкой дистанции.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 12:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Гот пишет:
 LVZh пишет:
Винтовка Мосина при некотором опыте позволяет поразить цель на дистанции 500-600 метров


Только с винтовкой снайперской, а не с обычной. Но снайперская отличается от обычной далеко не только наличием оптики. Это значительно более качественно сделанное оружие.
Что касается обычной мосинки, то точность ещё стрельбы оставляла желать лучшего из-за того, что она пристреливалсь со штыком. У нас же пуля-дура, а штык-молодец Улыбка Т.е. чтобы попать, нужно было иметь примкнутым штык. Потерял штык - хрен вообще попадёшь. Разве что с очень длизкой дистанции.


Нашёл в Интернет опыты по стрельбе из Мосинки как со штыком, так и без него. Выводы простые -- кучность от штыка не зависит, стрелку нужно просто знать в какую сторону смещать точку прицеливания.

P.S. Требование пристрелки со штыком понятно -- в бою по уставу винтовка должна быть с примкнутым штыком, понятно, что лучше заранее перед боем примкнуть штык, чем суетиться во время него. Это потом уже в ходе боевых действий стали понимать, что до штыковой дело доходит всё реже и солдаты всё реже носили штыки и если кто пристреливал "под себя", то делал это без штыка.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
ural12345 Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 14:22
Post Id


сержант





Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 4.01.2018  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
 ural12345 пишет:
Даже для снайперов, при той оптике, рабочие дистанции во время войны не превышали 300-500 метров. На 800 попасть было уже крайне тяжело. И это была задача далеко не для всех, даже среди элитных снайперов известных всему миру. Подмигивание


Снайперский прицел ВП позволял вести прицельный огонь до 1000 метров, пришедший ему на смену 4-х кратный ПЕ -- до 1400 метров.
Оба приняты на вооружение до войны. Во время войны обеспечить массовый выпуск этих прицелов надлежащего качества не смогли, поэтому перешли на производству упрощённых прицелов 3-х кратных ПУ (были разработаны для СВТ и АВС, но с 42-ого ставили на все "снайперки"Подмигивание с меньшей дальностью.
Винтовка Мосина сохраняет неплохую кучность до 2000 метров (тяжёлая пуля образца 1930 года летит до 5000). Другое дело, что стрелять на дальние дистанции не всякий снайпер сможет, тем более после ускоренных курсов. Да и для стрелков из линейных частей такие расстояния не нужны. Именно поэтому в наставлениях во время войны была прописана дистанция ведения снайперского огня до 800 метров.

P.S. Немцы на массовые снайперские винтовки, что полагалось иметь в каждом отделении ставили 1.5 или 2-х кратный прицелы.

Без комментариев. К Волкону, Готу и Магазинеру. Ха-ха
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 января 2018 — 15:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 ural12345 пишет:
Никак нет. На самом деле эффективная дальность стрельбы из винтовки без оптики, особенно для массовой армии, по малозаметным появляющимся целям, не превышает 300-400 метров, а то и 300, вне зависимости от мощности боеприпаса. Именно потому что там начинают играть роль другие факторы.


Все зависит от типа цели. Головная, ростовая, грудная мишень.

 ural12345 пишет:
Никак нет. Не в несколько, а всего раза в 2-2.5. На уровне 1000-1300 Джоулей.


Сравните это по мощности с 5,45х39 или с дозвуковыми 9х39. Другой вопрос, что 7,62х39 конечно намного мощнее.

 ural12345 пишет:
А ее не надо отбрасывать, потому что без нее никак.

И нет, еще раз. Основным американским пулеметом ВМВ был М1919 под калибр 7.62мм, которых они наклепали аж 5 млн штук! А отнюдь не М2.

Вы еще забыли про фортификацию, заграждения, мины. Ну и разные ПП, снайперки, окопанные танки и так далее.


1) В годы ВМВ было выпущено 729423 М1919.

2) На вооружении ПП стояло 35 М2 и 42 станкача, а вот в ПД соотношение уже было 250 М2 против 167 станкачей.

3) Все вышеперечисленное это дополнение к пулеметам и артиллерии. Кстати, а окопанный танк не артиллерия?

 ural12345 пишет:
А вот это уже надо смотреть, потому что эти цифры колебались в зависимости от театра и времени. Но главное вы забываете что 30-40% потерь от стрелкового оружия это ОЧЕНЬ много. Речь реально идет на миллионы человек.

Кроме того, нельзя забывать что эти цифры распределялись неравномерно. Потому что урон от артиллерии у обороняющихся шел во время арт.подготовки, внезапных огневых налетов, ударов по колоннам и т.п. Но вот дальше, с началом сближения наступающей пехоты, роль ее огня резко возрастала, и огромная часть потерь, не 30-40%, шло уже именно от него! То есть на переднем крае, где пехота воюет с пехотой непосредственно, эта роль была совсем другой. И не надо тут ориентироваться на среднюю температуру по больнице.

Поэтому принижать роль стрелкового оружия никак нельзя! Ущерб от него, в абсолютных цифрах, скажем по сравнению с войнами XIX вырос в разы! А артиллерия лишь обеспечивала _добавочные потери_, уже сверх этого!


30-40% потерь от стрелкового огня означают 55-65% потерь от артогня, так что все таки артиллерия доминирует на поле боя. Потом, я разве отрицаю его значение? Я просто пишу, что из стрелкового оружия самое важное это пулеметы.

 ural12345 пишет:
И?


Став дешевым ПП стал массовым оружие массовой и слабо обученной пехоты.
 ural12345 пишет:
А вот это уже надо смотреть, потому что цифра в 15000 гуляющая по интернету связана вроде бы со Вьетнамом.

Потом нельзя забывать то, что артиллерийских снарядов и мин так же было произведено СОТНИ МИЛЛИОНОВ! У одного СССР эта цифра, навскидку, что-то в районе 150 млн+. То есть реально на одного убитого могло приходиться и 15, и 20, и 30 снарядов и мин! И как бы не оказалось, вот чисто случайно, что эти 20-30 мин не стоили больше чем упомянутые 10-15 тысяч патронов! Винтовочный патрон 7.62 стоил около 20 копеек. Т.е. те же 10 тыс патронов обходились в 2000 рублей. Данных о ценах на снаряды и мины у меня нет. Ибо даже коллективный разум форума этот вопрос не осилил. =)


У США вообще 25000 патронов на одного убитого в ВМВ, 50000 в Корее, 200 тысяч во Вьетнаме.

У РККА. За время войны израсходовано 17 млд. патронов. Убито ими или умерло от ран где-то 1,3-1,5 млн. немцев и их сателитов, вот и считайте.

 ural12345 пишет:
Никак нет. В довоенном штате военного времени 04/400 в отделениях было два автоматчика с ПП, а командир отделения вооружался самозарядкой. Тоже самое, командир взвода вооружался пистолетом! А вот его зам - ПП.


В РККА все это было теорией из-за отсутствия наличных ПП, а вот в Вермахте именно как я написал. 1 ПП на отделение + 1 у командира взвода.

 ural12345 пишет:
В большинстве армий мира, в известной степени включая и нас, был достаточно длинный период после войны когда ПП никуда не делся, а наоборот дополнял самозарядную винтовку.


1) СА - СКС появился одновременно с АК. До их массового выпуска доминировали карабин-44 (магазинка) и ППШ. Но к 60-м, остались именно АК и СКС.

2) США. Там ПП составляли 3-4% от вооружения ПД. На 18804 человека - 14629 винтовок и карабинов, 638 ПП, 412 М1918, 200 М1919, 354!!! М2. Ясно, что ПП это оружие сержантов, офицеров, танкистов.

3) Ваш вывод верен только в отношении Великобритании. Там стояли сначала магазинки и Стены, потом самозарядные варианты ФН и Стерлинги.
(Добавление)
 ural12345 пишет:
А ничего что до массовое внедрение М-14 пошло уже на рубеже 60-х, а М-16 еще позднее в середине 60-х? Это отрезки почти в 20 лет. То есть как между ПМВ и ВМВ.


ПП М3 к 1960-м это оружие танкистов.

 ural12345 пишет:
Так что это ваше сравнение тоже некорректно. ПП после войны был долгое время живее всех живых. И в 40-х, и в 50-х, и даже в 60-х.


Разумеется. АК стали выпускать с 1949 года, долго доводили до ума. Как только начали выпускать - ППШ стал уходить из войск. Но к 1965 году он редкость.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 25 января 2018 — 16:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 LVZh пишет:
Это потом уже в ходе боевых действий стали понимать, что до штыковой дело доходит всё реже


Про малую эффективность штыка в обычном стрелклвом бою известно было уже давным-давно. И поэтому все другие страны ещё в ПМП использовали винтовки с со отомкнутым штык-ножом, который не мешал стрелку в окопах.

 LVZh пишет:
стрелку нужно просто знать в какую сторону смещать точку прицеливания.


И как ему об этом узнать? Поле боя - это не тир, здесь здесь нет возможности подойти к мишени, чтобы оценить смещение при прицеливании.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
30-40% потерь от стрелкового огня означают 55-65% потерь от артогня, так что все таки артиллерия доминирует на поле боя.


Я бы уточнил, что большая часть потерь приходится на долю миномётного огня. 70% потерь союзников в Нормандии приходилось на работу немецких миномётов.




 
email

 Top

Страниц (58): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Алексей Исаев, Антисуворов, историк, доктор Гильотен
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
нужна ли смертная казнь в россии, огневая точка


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история