|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Крэнг  |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 15:52 
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Опер пишет: Эвоно как. Т.е. русские-невояки сумели фактически в одиночку развалить лучшую в мире военную машину, перед которой спасовали вояки-англичане и супервояки-французы. А суперсупервояки-пиндосы вообще за океаном отсиживались и осмелились сунуться в войну только когда русские-невояки уже в Германию вошли.
Это во истину новое слово в мировой военной истории. Поздравляю. Можете претендовать на нобелевку по истории. За такие яркие проявления русофобии точно дадут.
Он не то имел ввиду, говоря что русские не вояки. Я кстати с Фаном в общем согласен.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 17:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Опер пишет: А сколько было тех, кто умер на этапах эвакуации в тыл и в тыловых госпиталях, уже будучи зачисленным в состав Резервной армии и числящимся умершим от болезни.
Отправленный в тыловой госпиталь немецкий солдат, как известно, продолжал числится в списках своей части. Отправленный на ремонт танк или самолет - тоже.
Много интереснее потери в Люфтваффе, куда кроме летчиков, входил также огромный штат ПВО (на конец 1944 года - 800 тыс. человек, а зенитные батареи вообще то и дело применяли как противотанковые части), части обслуживания и охраны аэродромов и спецобьектов, части спецсвязи и строительства авиаобьектов, а также воздушные десантники ("паращютные" части, потом вообще дивизии) и даже, о ужас - полевые дивизии вроде "Герман Геринг". Неудивительно что "летчики" на посреднем этапе войны составляли до 25-30% к численности сухопутных войск, но их потери вообще не учитывались в "десятидневках". А сотни тысяч румын, финнов, венгров, итальянцев, словаков, испанцев - вообще мимо кассы.
Вообще про это много написано и сказано. Вплоть до того, что немцы любой выход из боя советского танка или самолета после попадания в него считали как "уничтожение" (в списках немецких асов вообще нет графы "подбито самолетов", только "сбито" . |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Крэнг |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 17:03
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Опер пишет: Ну вы-то известный русофоб. Так что не удивлен.
Опять голословные обвинения. Вы уж определитесь, а то я не пойму кто я по вашему - русофоб или нацист. Пока что в русофобстве были замечены именно вы со Стивом. Опер - ни кто же не виноват в том, что уровень вашего мышления такой, что вы просто не понимаете то, о что я или кто другой пытаются вам пояснить. В результате чего, не долго думая вешаете на достойных людей гнусные ярлыки: русофоб, нацист, фашист и пр. Я кстати в другой теме довольно упорно расспрашивал вас о том что такое нацизм - вы не знаете. Отделывались какими то общими словами. И вот так во всем с вами Опер. Понятия не имеете о предмете спора, но мнение имеете и обвинения выдвигаете со скоростью бешеного принтера.
Теперь по теме. Что имел ввиду Фан сказав что русские не особо какие вояки.
Опер пишет: Эвоно как. Т.е. русские-невояки сумели фактически в одиночку развалить лучшую в мире военную машину, перед которой спасовали вояки-англичане и супервояки-французы. А суперсупервояки-пиндосы вообще за океаном отсиживались и осмелились сунуться в войну только когда русские-невояки уже в Германию вошли.
Это во истину новое слово в мировой военной истории. Поздравляю. Можете претендовать на нобелевку по истории. За такие яркие проявления русофобии точно дадут.
Дело в том что все что вы описали, мы русские сделали 80% своей промышленно-экономической мощью. То есть работая в КБ, НИИ, на заводах, фабриках и т.п. Создавая и выпуская в потребном количестве военное оборудование. Создавая и организуя отлаженную систему его использования. Более того, с точки зрения индустриального мира война это скорее работа, а не драка. Танкистам сидя в танке не надо рвать противника зубами, бить его кулаками/ногами, рвать его когтями, вцепляться в горло. Нет - их действия по управлению танком в принципе идентичны действиям оператора ЭВМ или станка на заводе. И вот в этом, мы русские изначально ориентированные на созидательный труд, действительно очень сильны. Кроме того вдвойне сильнее нас делает факт тесной коллективной сплоченности (коммунизма), который сидит в наших генах. Конечно и современная война не обходится без рукопашных схваток, каких то спецопераций, в которых надо терпеть боль, побои, сходиться с врагом врукопашную. Для таких целей стараются использовать природных приматов-воинов, которых есть какой то процент в любом народе или этносе. Обычно около 5%. И да такие специфичные задачи поручают им, но это не значит что они и есть настоящие воины победившие в войне, а остальные шлак. Как это в последнее время старается представить наш кинематограф. Нет - настоящие дела, делаются куда выше и в основном в НИИ и промзонах Опер.
Теперь что касается самих воинов и войны с чистом ее понимании: драки, резня, кровь, боль, кулаки, удары, ножи, мечи и пр. В этом отношении мы русские действительно никогда особенно не блистали. Если брать из наций, то по этой части лидеры это скорее нации длительное время (поколениями) находившиеся в суровых и сложных условиях обитания: кавказеры, татары, мексиканцы, викинги когда то и т.п. Вот вам цитата Сергея Масленицы, родившегося и выросшего в чечне, в станице Шелковской о сравнении русских и чеченцев:
"Я родился и вырос в Чечне, точнее в станице Шелковской Шелковского района Чечено-Ингушской АССР. С раннего детства пришлось пересекаться с вайнахами. И уже тогда меня поразило, насколько они сильнее нас духом. В детском саду между русскими и вайнахскими детьми постоянно происходили драки, по итогам которых вызывали родителей. Причём с «русской» стороны всегда приходила мамочка, которая начинала выговаривать своему сыночку: «Ну что же ты, Васенька (Коленька, Петенька) дерёшься? Драться нельзя! Это нехорошо!» А с «вайнахской» стороны всегда приходил отец. Он давал сыну подзатыльник, и начинал на него орать: «Как ты, джяляб, посмел проиграть бой вонючему русскому — сыну алкоголика и проститутки?! Чтобы завтра же отлупил его так, чтобы он потом всегда от страха срался!».
В школе редкий день обходился без драк, причём драться мне практически всегда приходилось в меньшинстве. И это при том, что в моём классе на пять вайнахов было пятнадцать славян. И пока я один отмахивался от пятерых, остальные четырнадцать «гордых росичей» в это время внимательно разглядывали свои ботинки."
Вот о чем идет речь Опер. Мы русские чисто как воины достаточно слабы. Мы не слишком хороши как бойцы и к нам можно применить "итальянскую" поговорку о тех "кто лучше умеет строить танки, чем на них воевать". Но в нас есть живой ум, создавший по сути свою цивилизацию, у нас есть склонность к коллективизму, у нас есть верная организация, позволяющая использовать наши силы максимально эффективно и склонность к труду плодами которого становиться то, что с легкостью втаптывает в землю любых истинных природных воинов и вообще всех кто встанет у нас на пути. Так было по крайней мере. Сейчас, все силы запада, при помощи людей таких как вы Опер, пытаются у нас эти данные нам природой преимущества всячески вывести и искоренить. Если это получиться тогда мир перевернется.(Отредактировано автором: 8 ноября 2018 — 17:12) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 17:16
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Artur1984 пишет: Отправленный в тыловой госпиталь немецкий солдат, как известно, продолжал числится в списках своей части.
И даже если его не успевали вывезти в тыл и он умирал поблизости от передовой, все равно как безвозвратная потеря он учитывался уже в Армии резерва и из числа боевых безвозвратных потерь конкретного фронта (Восточного, Африканского, Западного и т.д.) этот военнослужащий исключался.
Именно поэтому в учете потерь вермахта фигурируют практически только убитые и пропавшие без вести.
А вообще в Вермахте действовали три различные системы учета потерь:
1) по каналу «IIа» - войсковому служебному;
2) по каналу медико-санитарной службы;
3) по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии.
Но при этом существовала интересная особенность - потери частей и подразделений учитывались не суммарно, а по их боевому предназначению. Делалось это для того, чтобы Армия резерва имела исчерпывающие сведения о том, какие контингенты военнослужащих необходимо подать для пополнения в каждую конкретную дивизию.
(Добавление)
Крэнг пишет: Вы уж определитесь, а то я не пойму кто я по вашему - русофоб или нацист.
Крэнг пишет: Дело в том что все что вы описали, мы русские сделали 80% своей промышленно-экономической мощью.
И после этого вы еще возмущаетесь, когда вас считают русофобом. 
(Добавление)
Крэнг пишет: Вот о чем идет речь Опер. Мы русские чисто как воины достаточно слабы. Мы не слишком хороши как бойцы |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 17:32
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Опер пишет: Оборона Брестской крепости, оборона Лиепаи, оборона Могилева, Таллина, Витебска, Ленинграда,
Это все было. Но это не присуще исключительно русским Опер. Если поискать, то аналогичные примеры можно найти и у других.
Опер пишет: постоянные контрудары, срывающие темп и сроки немецких операций - это все не героизм наших солдат и не воинское искусство военачальников (которое признавали даже наши враги, считавшие всех славян недочеловеками). Это исключительно промышленно-экономическая мощь.
Да. Это наша промышленно-экономическая мощь Опер. Или вы не знаете о том насколько гигантской (хотя и недостаточно подготовленной) была Советская армия накануне войны? Какая была ее численность? Сколько в ней было стволов, разнообразного военного оборудования? Это все чего заслуга то? Именно промышленно-экономической мощи СССР. Героизм и воинство тут совсем не причем.
Опер пишет: и не воинское искусство военачальников
Нет - как раз воинским искусством накануне войны Советские военачальники еще не блистали. Потому и проигрывали отчасти.
Опер пишет: и не воинское искусство военачальников (которое признавали даже наши враги, считавшие всех славян недочеловеками).
Наши враги на том этапе признавали упорство и героизм рядовых солдат РККА, но были весьма невысокого мнения о наших командирах, что в прочем не сильно противоречило истинной картины РККА образца 41 года.
Опер пишет: Это исключительно промышленно-экономическая мощь.
Ну не исключительно Опер. Но это был краеугольный камень успеха. Без этого никакой героизм нас бы не спас. Есть хороший пример героизма не подкрепленного реальной мощью - сопротивление японских гарнизонов американской армаде на островах Тихого океана. Чем все закончилось хорошо известно.
Опер пишет: И после этого вы еще возмущаетесь, когда вас считают русофобом.
Я пока ни словом, не делом не заслужил такого обвинения. И впредь так будет. В отличии от вас Опер - человек которые действительно русофобские мысли тут высказывал.
(Добавление)
Опер пишет: Вы за себя отвечайте. За остальных не надо. Вас никто на это не уполномачивал.
Я как и все остальные (и вы в том числе) просто высказываю свое мнение. На что имею полное право. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 17:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Крэнг пишет: Если поискать, то аналогичные примеры можно найти и у других.
Опер пишет: Крэнг пишет: как раз воинским искусством накануне войны Советские военачальники еще не блистали.
Геббель в своем дневнике 29 июня 1941 г.: «Русские защищаются отважно. Командование их действует в оперативном отношении лучше, чем в первые дни».
«Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии... Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года...» (Генерал-оберст Г.Гудериан)
Таких высказываний можно набрать десятки. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 18:13
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Опер пишет: Ну например, приведите нечто подобное блокаде Ленинграда из истории Франции или Англии.
У них таких блокад просто не было Опер. Но они например дрались отчаянно в воздухе и на море. Про "Варяга" то слышали наверное? Так вот подвиг "Варяга" сугубо пропагандисткий, а в реальности там никакого подвига то и не было. А вот например американский эсминец DD-219 "Эдсалл" с "трусливыми мальчиками" на борту оказался в ситуации на порядок худшей чем было ранее уготовано "Варягу". Но про него вы скорее всего ничего не слышали Опер. Я так скажу - русские сильные воины по европейским меркам белого человека. Вот среди них да - возможно что мы и лучшие. Но если сравнивать с азиатами и арабами вряд ли нас по части воинства можно поставить на первое место. Воинство в первую очередь генетически программируется эволюцией в случае предельно суровых условий существования: гор, степей, пустынь и одновременно с этим высокой плотности населения в данном районе. У нас такого мало где было.
Опер пишет: «Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник».
Ну конечно серьезный. СССР в его мощью и 200млн. человек. Я бы тоже так написал. Вопрос за счет чего именно. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 19:05
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Крэнг пишет: подвиг "Варяга" сугубо пропагандисткий, а в реальности там никакого подвига то и не было. Крэнг пишет: русские сильные воины по европейским меркам белого человека. Вот среди них да - возможно что мы и лучшие. Но если сравнивать с азиатами и арабами вряд ли нас по части воинства можно поставить на первое место.  Крэнг пишет: Вопрос за счет чего именно. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 19:23
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Вы еще подеритесь, горячие финские парни....
Опер пишет: Ну например, приведите нечто подобное блокаде Ленинграда из истории Франции или Англии.
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Ла-Рошели_(1627—1628)]Осада Ла-Рошели (1627—1628)[/url]
...важное военное и историческое событие времён царствования Людовика XIII, явившееся результатом войны между королевскими войсками и гугенотами Ла-Рошели в 1627—1628 годах, эпизод англо-французской войны 1627—1629 годов....
...В сентябре 1627 года королевские войска осадили Ла-Рошель, бывшую в то время самой укреплённой крепостью гугенотов и центром их сопротивления. В отсутствие короля при осаде обязанности главнокомандующего исполнял кардинал Ришельё....
...Жители Ла-Рошели под предводительством мэра Жана Гиттона сопротивлялись в течение 14 месяцев, во многом благодаря поддержке англичан. За время осады из-за военных потерь, голода и болезней население города уменьшилось с 27 000 до 5 000 человек....
Крэнг пишет: Теперь что касается самих воинов и войны с чистом ее понимании: драки, резня, кровь, боль, кулаки, удары, ножи, мечи и пр. В этом отношении мы русские действительно никогда особенно не блистали. Если брать из наций, то по этой части лидеры это скорее нации длительное время (поколениями) находившиеся в суровых и сложных условиях обитания: кавказеры, татары, мексиканцы, викинги когда то и т.п.
Крэнг пишет: если сравнивать с азиатами и арабами вряд ли нас по части воинства можно поставить на первое место. Воинство в первую очередь генетически программируется эволюцией в случае предельно суровых условий существования: гор, степей, пустынь и одновременно с этим высокой плотности населения в данном районе. У нас такого мало где было.
Почитайте о походах Скобелева в Среднюю Азию
fan1945 пишет: русские все-же не вояки ( в массе).
Почитайте историю казачества(Отредактировано автором: 8 ноября 2018 — 19:30)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 19:51
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Опер пишет: Т.е. выйти в одиночку на легкобронированном крейсере против эскадры из 14 вымпелов это в вашем понимании не подвиг?
Крэнг пишет:
Нет - не подвиг. Что он еще должен был делать? Расскажите Опер какие действия "Варяга" считались бы не подвигом, а просто выполнением устава? Иными словами как еще мог поступить "Варяг" в той ситуации Опер?
Опер пишет: Ну само собой. Это ведь не русские воевали 2/3 своей истории с азиатами.
Вы странный человек Опер. С помпой тут заявляете про отличное от других, особое воинство и храбрость русских. Ну или не заявляете, а рьяно отстаиваете сию точку зрения. А в другой теме заявляете что русские должны платить дань чеченцам. И должны платить долго. Вы уж определитесь Опер. На счет русских то. Воины и Победители дань никому никогда не платят. Дань платят покоренные и порабощенные. У вас это каким то причудливым образом сочетается и самое главное что вас это нисколько не смущает. Мы прямо в замешательстве. Как реагировать на такую вот вашу позицию.
Опер пишет: В том числе и за счет военного искусства командования.
Так ли это? Советская армия вся была сама по себе сильнее немецкой в 1941 году. Конкретно на западном фронте она действительно уступала Вермахту примерно в двое. Однако двукратной разницей при большем потенциале резерва с нашей стороны нельзя объяснить тот факт, что темп наступления немецкий войск в 1941 году в расчете на пройденное количество километров в день в общем и целом не отличался от темпа наступления немцев во Франции и Польше. А так же огромное количество котлов, тысячи пленных и груды искореженной техники с нашей стороны. И если техника с нашей стороны была не хуже, с БК дела обстояли так же вполне хорошо и солдаты наши были не трусливее немецких, то где именно то самое слабое звено из за которого мы терпели начальные поражения? Логика мне подсказывает, что дело было как раз в организации системы управления войсками, а так же уровне компетенции военачальников высшего и среднего звена Опер. Нет, нельзя сказать конечно что они были совсем уж дураки. Но у немцев был за плечами двухлетний опыт войны с адекватным противником, помноженный на немецкую педантичность и организованность. И все это основывалось тогда на передовых теориях ведения войны, которые в общем и целом не устарели и по сей день.
Опер пишет: Потому как солдаты без командира превращаются в неуправляемую толпу.
Да. Но если это храбрые, стойкие и грамотные солдаты, то эта толпа продолжает упорное очаговое сопротивление. Что в общем и имело место в действительности.(Отредактировано автором: 8 ноября 2018 — 19:58) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 8 ноября 2018 — 20:21
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Крэнг пишет: Однако двукратной разницей при большем потенциале резерва с нашей стороны нельзя объяснить тот факт, что темп наступления немецкий войск в 1941 году в расчете на пройденное количество километров в день в общем и целом не отличался от темпа наступления немцев во Франции и Польше. А так же огромное количество котлов, тысячи пленных и груды искореженной техники с нашей стороны. И если техника с нашей стороны была не хуже, с БК дела обстояли так же вполне хорошо и солдаты наши были не трусливее немецких, то где именно то самое слабое звено из за которого мы терпели начальные поражения? Логика мне подсказывает, что дело было как раз в организации системы управления войсками, а так же уровне компетенции военачальников высшего и среднего звена .... Нет, нельзя сказать конечно что они были совсем уж дураки. Но у немцев был за плечами двухлетний опыт войны с адекватным противником, помноженный на немецкую педантичность и организованность. И все это основывалось тогда на передовых теориях ведения войны, которые в общем и целом не устарели и по сей день.
То то в 1944 г, когда опыта войны с неадекватным противников вроде бы добавилось немецкие геры растеряли все свои навыки... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
